Massacre des canadiens par la ss!!

Membre Age : 28 Inscrit le : 09 Mai 2008 Messages : 39

bonjour à tous.

Je confirme bien ce qu'a écrit der blaue Komet. C'est bien les Canadiens qui en 1er ont placé des soldats allemands sur les glacis des schermans pour traverser les lignes ennemies.

J'ai comme l'impression que c'est une coutume courante chez les canadiens, puis qu'ils ont refait la meme chose pour la prise de villages pendant Totalize et Tractable sauf que ces fois çi ils ont pris des prostitués françaises qui ont été dénoncées par des français.... no comment.

Pour en revenir sur la période 6 juin/12 juillet, les canadiens ont tellement été excédé de perde autant d'homme face a un ennemi redoutable que la vengeance a trés souvent pris le pas sur le combat en lui meme. puis vis et versa, puisque les allemands ont au début appliqué les conventions pour les prisonniers, chose que les canadiens n'ont pas faite dès le début.

fin mot de l'histoire? comme cité plus haut seul les vainqueurs écrivent l'histoire.

Membre Age : 21 Inscrit le : 01 Avr 2008 Messages : 130

Von Stauffenberg,

Je trouve ton jugement déplacé et mal informé...

1° ça ne sont pas les Canadiens qui ont placé les Allemands sur les blindés, mais les Anglais du Inns of Court
2° Blindés qui n'étaient pas des shermans comme tu le dis mais des Humbers et des Dingos. (Cf le livre de Clifford Chadderton vétéran du Royal Winnipeg Rifles (RWR) et commandant en second du peloton de bren carriers du régiment durant la dite période)
3° Les prisonniers allemands n'ont pas servi de boucliers humains, avez-vous déjà vu un Dingo et un Humber? ils ont été accroché là ou il y avait de la place, ils ne pouvaient pas laisser un QG allemand sur place par manque de place, ils ont donc improvisé, et manque de chance, ils se sont faits tirés dessus... Je ne pense pas que le corps d'un homme arrête un obus de 88, et les balles d'armes individuelles ne traversent pas le blindage de ces mini blindés, ça n'était donc pas une protection supplémentaire ! ! !
Il ne faut pas oublier que les hommes du Inns of Court ne sont pas des bouchers! Ils sont tous avocats ou juristes, c'est la spécificité du régiment!
Les officiers anglais ont tout de même une certaine retenue et un certain flegme, ça n'était pas intentionnel !
4° Le coup des prostituées françaises sur les tanks, ça sort d'ou??? (cite tes sources)
5° "Les Canadiens ont été excédé de perdre autant d'hommes face à un ennemi redoutable ... " T'es pro SS ?
Non parce que je ne vois pas de quoi tu parles, perdre tant d'hommes...

-Qui a arrété l'attaque préparé par Kurt Meyer et menée par Max Wunsche duant la nuit du 8 au 9 juin 1944? (5 ou 6 pathers de perdus, les 3/4 de la 15/25 décimée)
-Les Canadiens (RWR) ont perdu Putot en Bessin le 8 Juin en fin d'aprem pour le récupérer à 21h (Can Scots)
-La contre attaque allemande du 7 juin, idem stoppée à Villons les Buissons
- Qui a pris Carpiquet, l'Abbaye d'Ardenne, Caen, Falaise (+ la centaine de p'tits villages entre 2)

Pour revenir au massacre . . .
La 30ène de Canadiens exécutés à l'Abbaye d'Ardenne à partir du 7 juin, avec Kurt Meyer qui dit "la prochaine fois, ne faites plus de prisonniers"... c'est rapporté dans son procès par un de ses hommes . . .

De l'autre côté du front, du côté du 26 Pz grenadier regt, commandé par Monhke, les exécutions ont commencé 1 journée + tard, durant l'aprèm midi du 8 juin : 22 RWR, 2 QOR, et 2 DLI (50th Di anglaise) soit 26 hommes.
Est-ce un ordre de Panzer Meyer? ou est-ce un choix fait chacun de son côté par les 2 commandants des 2 régiments de grenadiers (25th et 26th) de la 12th SS panzer : Meyer et Monhke?

J'ai lu l'album mémoriam d'Heimdal " 12 SS-Panzerdivision "Hitlerjugen" " , j'ai pas pu allé jusqu'à la fin . Pourquoi , l'auteur dédouane les menbres de cette unité de toutes violations de la conventions de Genéve et n'as aucun reproche à faire à l'idéologie nazi , pas étonnant quand on s'appelle Hubert MEYER ancien officier d'Etat-Major de cette division .
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fan du 1/6

Membre Age : 21 Inscrit le : 01 Avr 2008 Messages : 130

C'est d'ailleurs pour ça qu'il a été interdit à la vente...
Mais une version corrigée est ressortie après.

Yep, fait très connu, mais comme déjà dit, que dire de plus que " l'homme que j'ai dut condanner etait aussi aussi coupable
de meurtre que moi,la difference entre nous ,c'etait que je me
trouvais du coté des vainqueurs" ?

L'histoire est écrite par les vainqueurs. Il y'a eu des saloperies dans les deux camps, personnes est tout blanc, loin de là même, que ce soit de soldat à soldat ou de soldat à civil.

Ca peut sembler froid de ma part, mais je comprend tous à fait ces faits, c'est humain. Que ce soit les paras US avec ordres de ne pas faire de prisonniers, que ce soit les GI des plages ou de toute autre unité de tout provenance qui ont tuer des prisonniers par simple vengeance d'avoir vu leurs potes se faire tuer à coté....bref, c'est un comportement humain.

On peut dire ce que nous voulons sur ce forum. Nous ne sommes pas en guerre, nous ne sommes pas confrontés au feu et à la folie de la guerre.
Combien d'entre vous se sont dit "mais quelle fiotte" en voyant Upham dans SPR être paralysé par la peur sans pouvoir aider son pote Mellish qui se fait poignardé à 5m, combien se sont dit "moi j'aurais pris mon flingue et aurait tué l'allemand et fait ceci...". Le dire c'est bien, mais le faire, surtout en condition de guerre c'est autre chose.

Donc oui ça fait froid dans le dos, mais c’est un fait avéré dans toutes les armées. C’est pas le Club Mickey, c’est sal, les gars ne se font pas de cadeaux, surtout sous le contexte du moment, la peur, la rage, la vengeance, etc...
Encore une fois, ce sont les alliés qui sont vainqueurs, à eux la part belle des choses, même si ce post montre clairement qu’ils ont "cherché" ce retour de bâtons. Qui n’aurait pas eu une envie de revanche en voyant ses potes attachés comme bouclier humain ?
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Suivez moi si j’avance.
Tuez moi si je recule.
Vengez moi si me meurs.

Membre Age : 21 Inscrit le : 01 Avr 2008 Messages : 130

Mais merde!
On parle d'histoire et tu sors des scènes de films!!!
L'histoire c'est froid.
Il y a des faits, des témoignages, des argumentations mais pas de discours moralistes, moi je n'ai jugé personne, j'ai avancé une série d'arguments bien etayés avec des sources, j'attends des réponses.
Il faut lire un peu sur le sujet, on parle de fait précis, pas de para US ou d'autres GI, certes il a eu des exécutions aussi (j'crois me souvenir de mecs de la 82ème abattu dans un village) mais là on parle de Canadiens, d'Anglais et de SS.
On essaye de déméler le tout, pas de polémiquer ou de moraliser, dedire qui est gentl et qui est méchant!
scratch

Invité

little black devil,

Faut se détendre un poil, Cpl.Highway appuis juste le fait qu'on est mal placé pour juger, US, canadiens ou anglais c'est pareil...on ne l'a pas vécu, on peut juste "interpréter" sur bases de dires, avérés ou non...on a pas toutes les infos, ni le contexte!

Bref, pas de quoi monter dans le rouge...

Membre Age : 28 Inscrit le : 09 Mai 2008 Messages : 39

Je me doutais bien que ça aller partir en sucette.

Alors pour l'histoire des prisonniers allemands sur des glacis de sherman , c'est cité dans le livre 12SSHJ de Heimdal. par contre ce que tu m'entionnes oui c'est arrivé aussi et avec des anglais et plusieurs fois mais pas pour la raison que j'ai cité plus haut.

Pour les allemands c'est simple, les canadiens du 10rgtBlindé Canadien, puis 1.can.scot n'arrivait pas a prendre des patelins comme Putot, Mesnil Patry, Saulet qui étaient défendu par une poignée de grenadier SS à chaque fois. Il est décidé alors denfoncé les lignes ennemis en mettant des prisonniers en croix de bois sur les glacis de sherman pour empecher le tir au panzerfaust. ce qui marchera plus ou moins puisque les grenadiers qui sont enterrés vont toucher les shermans au Klein par l'arriere

Ensuite, pour les prostitués sur des glacis de sherman c'est beaucoup plus tard dans la bataille. ça ce passe aprés goodwood pour la prise de hameau durant Totalize. Malgrés des tapis de bombes, des poignées de grenadiers tiennent tetes dans leurs trous. Des hommes du 5infbde/tank sont exedes de perdre autant d'hommes faces a une poignée de fanatique. Il est décidé alors avec l'aide de la resistance local de placé quelques prostitués fr battues sur le glacis de quelques sherman pour prendre les hameaux de Callouet et Quilly. La ruse marche et les lignes sont enfoncées.

Ensuite le coup des divisions mentalement propre a base de medecins ou d'avocats... La guerre faire ressortir ce qu'il y a de pire chez l'homme.

pour ta phrase nu° 5 .quand tu vois que Carpiquet a été defendu par 150grenadiers et quand tu vois le nombre de soldat alliés qui sont morts contre si peu d'hommes je peux te jurer que les candiens/anglais ont été trés vite excédes.
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Parce que les allemands n'étaient pas tous nazis. Parce que les alliés n'ont pas fait que du bien.

Robert Lilly Northern Kentucky University

Comme le dit fort justement Preston, va vraiment falloir que tu te calmes.

Dès que ça parle d\'Anglais ou Canadiens tu n'écoutes rien et tu ne démords de rien. Comme tu disais à je ne sais plus qui au sujet des SS, t'es pro Canadiens/Anglais ? La réponse, je m'en moque, là n'est pas le sujet, mais juste calme toi un poil.

Pour ce qui est de film, je ne site celui-ci qu'à titre d\'exemple pour imager mes dires. Que tu n'ais pas la présence d'esprit de voir que c'est un exemple, soit, mais je ne te permet pas de mettre en doute le fait que je ne me renseigne pas sur les faits. Tu as 21 ans, moi 30. A 11 ans, dès que je parlais 2/3 mots d'anglais j'étais partout à courir après les vétérans au Pégasus Bridge, tous Anglais d'ailleurs, dont Bill Millin.

Donc ne crois surtout pas que les films ne sont que ma seule source d'infos. Les anciens du coin (je suis Normand, donc bien placé), les vétérans de tous pays, les bouquins, ça oui...et cette histoire je la connais en premier lieu de par les dires d'anciens du coin et de vétérans, après via des bouquins.

Donc tu sembles sérieux dans tes faits (photos), mais faudrait voir à ne pas être constamment sur la défensive. Ce n'est pas le premier post où je te vois agir comme cela et ça devient vite lourd à lire, que ce soit vers moi ou un autre.

Alors relis mon post, le tiens, constate que comme toi je dis que c'est froid (mes propos et l'histoire), que je donne des exemples pour recouper avec les dires précédents et faire comprendre à certains que même si c’est dégueulasse comme acte, c'est normal comme faits, que je n'ai jamais dis quoi que ce soit sur qui est gentil ou méchant dans l’histoire, dit que toi ou un autre avait jugé quelqu'un dans le sujet alors que celui-ci pause la question quant à la responsabilité des personnes dans cette histoire...chose à quoi je répond de façon générale en expliquant l'acte humain de la chose et non en me plaçant dans un camp...chose que je ne ferais pas.

Edit : Von Stauffenberg dit là aussi quelque chose de très vrai.
[quote=\"von stauffenberg\"]...Ensuite le coup des divisions mentalement propre a base de medecins ou d'avocats... La guerre faire ressortir ce qu\'il y a de pire chez l'homme.[/quote]
Ce que je disais en gros dans mes exemples quoi.

Donc keep cool et met de l’eau dans ton vin, merci.
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Membre Age : 28 Inscrit le : 09 Mai 2008 Messages : 39

J'oubliais aussi de mentionner que durant la bataille de normandie cette gueguerre interne canadiens/anglais contre la 12SSHJ est atypique elle durera jusqu'au 8mai 45.

Tout est différent sur le front 21PZ face aux "Rats du desert" Rommel vs Montgomery, sur ce secteur les soldats se connaissent depuis 1941 et ont connu la DAK. La prise de prisonniers entre les 2 camps et beaucoup, beaucoup plus soft entre vrais militaires et pas fanatique comme la 12SShj....
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Parce que les allemands n'étaient pas tous nazis. Parce que les alliés n'ont pas fait que du bien.

Robert Lilly Northern Kentucky University

attention , évites de prendre la parole Meyer pour parole d'évangile et trouves d'autres sources que celles d'un vieux nazis qui cherche à glorifier son unité Chérie , je te rappelle que cet individu a toujours dit que les défenseurs de l'école primaire supérieure des Filles , pendant la libération de Falaise le 18 aout 44, étaient tous morts à leurs postes , chose fausse et archi fausse . Et je connais ce genre de gusses , c'est jamais eux car l'autre a toujours fait pire . En Histoire , on ne doit jamais s'appuyer sur une seul livre .
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Membre Age : 21 Inscrit le : 01 Avr 2008 Messages : 130

Preston, je ne suis pas énervé, je n'ai jugé personne, on fait de l'histoire, pas de la philo-moraliste à 2 balles.
C'est VOUS qui jugez! "les vainqueurs ont réécrit l'histoire."

source : "le livre sur la 12th SS Pz de Heimdal" écrit avec Hubert Meyer . . . Il faut relativiser (toujours) car il a forcément un parti pris! Il te manque l'autre son de cloche.

Le Can Scots a repris Putot-en-Bessin le 8 juin au soir (Putot ayant été pris le 7 juin par les RWR) sans trop de problème
Le Mesnil Patry, les Allemands étaient très nombreux et avec beaucoup de chars. (là aussi de nombreux Queen's Own Rifles exécutés)
ça n'est donc pas "une poignée" il faut arrêter le mythe HitlerJuden=troupes d'élites= superhéros qui arrêtent des escadrons de shermans avec 3 mines magnétiques et 1 panzerfaust, tout ça à "une poignée".

Désolé de dire ça mais, le coup de mettre des Allemands sur des croix en bois sur un Shermain, c'est du délire, c'est une connerie, les civils auraient vu ça, on en aurait entendu parlé. C'est un moyen grossier de se défendre des exactions comises.

j'ai l'impression de lire un texte de propagande nazi... "les grenadiers tiennent bon dans leurs trous après le tapis de bombes", le coup des prostitués c'est à mourrir de rire, si les HJ étaient si forts pourquoi ils n'ont pas tiré, ça n'était que des Françaises...

Après vous allez me sortir le coup des HJ qui ont tenu l'école de Falaise jusqu'au bout, jusqu'au dernier!!! Lisez le bouquin de Jean-Luc Leleu, vous verrez l'étude HISTORIQUE menée pour casser le mythe.
Ok, les Canadiens n'ont pas été plus glorieux, car ils n'ont pas réussi à la prendre, mais les SS se sont vite faits carapatés!

Carpiquet, c'est pareil, il n'y avait pas que 150 SS, du coté des hangars nord oui, mais il y avait les hangars sud aussi... et je crois savoir qu'il y avait des blokaus pour les protéger!

Membre Age : 21 Inscrit le : 01 Avr 2008 Messages : 130

Je n'ai aucunement la prétention de tout savoir, mais ce sujet me passionne, j'aimerai faire mon Master dessus dans 1 an et demi.

Mais quand j'entends des abérations sur la HJ, ça m'énerve, il ne faut pas tout confondre, on parle d'histoire, de faits, pas de sociologie: si c'est bien ou pas de tuer son prochain après une lutte acharnée...

Je ne suis pas enervé, après on peut interpréter mon ton comme on veut de derrière l'écran...

Invité

http://www.waramps.ca/heritage/video/2eme/pdf/tnop.pdf
Le massacre de Mesnil Patry .
Je prend pas le clavier pour prendre partie je le dis direct,dejà pour connaitre la verité,toute la verité la dessus,fallait y être ,ce qui n'est le cas de personne içi.
Les "pro-SS" vont ecouter Meyer ou Mabire,les "pro-Canadiens " Chadderton.Bref ca ne fait pas avancer le bazard.

Membre Age : 21 Inscrit le : 01 Avr 2008 Messages : 130

Clifford (Chadderton) a toujours dit qu'il n'avait jamais vu de Canadiens rendre la pareil aux SS.
Meldram (CO du RWR) a réuni tous ses officiers quand le battalion a été mis au courant courant juin, il a demandé à tous les officiers de veiller à ce qu'aucune exaction ne soit comise en retour, craignant après ça que ça soit l'escalade.