Voilà une division qui a donné du fil a retordre à Monty! La "babies division" disaient les Anglais
Je pense que vous savez tous qu'elle etait composée d'adolescents et encore....
Que pensez vous des multiples combats qu'elle a livré en Normandie ?

Pour résumer ils ne lâchaient rien. Par exemple l'aérodrome de Carpiquet, où les Canadiens ont pu le récupérer au bout de 5 jours. Ils ont pu maintenir le front pendant plus d'un mois autour de Caen, malgré les moyens terrestres (en nombre) et aériens bien supérieurs. Peu de ces soldats se sont rendus, car ils étaient fanatisés et obéissaient à leurs supérieurs, quelles que soient les conditions (la troupe était composée de soldats de 17 et 18 ans, les sous-officiers et officiers provenant de la 1re LSSAH).
Elle a commis aussi des crimes de guerre en Normandie, le plus connu malheureusement étant le massacre des Canadiens à l'abbaye d'Ardenne.
Les Anglais et Canadiens ont vraiment eu des difficultés à les repousser.
Pour moi, c'est la plus redoutable et la pire à combattre des divisions combattant sur le front de Normandie.

Sans tomber dans le révisionnisme, les Canadiens et les HJ ne se sont pas fait de cadeaux des deux coté (C'est le président britannique du tribunal qui as jugé l'affaire quil 'as dit) C'est pour ça que le responsable de la division SS n'as eu qu'une peine minime.

Quote : "C'est pour ça que le responsable de la division SS n'as eu qu'une peine minime."
Si c'est à Kurt "panzerMeyer" que tu penses, il a été condamné à mort avant d'être grâcié en 54 car il n'a jamais été réellement établi qu'il avait formellement donné l'ordre de tuer les prisonniers, contrairement aux forces aéroportées américaines qui elles s'étaient vu "fortement" conseillées" de ne pas prendre de prisonniers lors ds premeièrs 24 heures de l'invasion....






3rd squad, 3rd platoon, Dog Cy, 505 PIR - 82nd Airborne Living History
http://www.d505pir.com/d505intro.htm

a mort ? ah bon ? En tout cas le président a dit qu'il était jugé par ce qu'il était dans le camps de sperdant et qu'il avais fait autant que les canadien, je me rappel plus de la formule exact

Le procés du Brigadeführer Kurt Meyer s'est ouvert le 10/12/45.Parmi ses juges figure le Général Foster qui fut son adversaire en Normandie.
Il ne fut pas seulement jugé pour la mort des 7 prisonniers assassinés a l'abbaye d'ardenne,mais aussi pour incitation à la haine ses troupes durant l'occupation de la Belgique et de la France.Il y eu plusieurs temoignages d'officers Canadiens et de soldat Allemands a charge et a decharge.le 28/12/45 il est condamné a mort mais un Général canadien (Foster ?)decide de commuer la peine à la prison à vie.
Il sera incarcéré au Canada il sera ramené en allemagne en 1951 et libéré en 1954.

Il semblerait que des soldats de la wehrmacht ont été tabassé et utilisé comme bouclier humain sur des blindé légers canadiens

la plupart furent tué mais l'un d'entre eux, un officier gravement blessé (nom oublié) fut récupéré par les troupes de la division HJ, c'est après que les 2 unitée ont commencé a ne pas ce faire de cadeau.

J'ai lu dans un livre "Charnwood" de Dominique Barbe que Meyer n'était pas le commanditaire de l'exécution des Canadiens à l'abbaye d'Ardenne, et pour cela il a envoyé le sous-officier responsable sur le front où il a été tué le lendemain. Meyer n'aurait rien dit pour ne pas dénoncer ses soldats.

En ce qui concerne les soi-disant SS en bouclier humain,Cliff Chadderton, vétéran des Royal Winnipeg Rifles, a complètement réfuté cette accusation et, à moins de preuves solides, je n'en crois pas un traître mot.

Je n'accuse pas Cliff Chadderton en particulier. Il y as des gens capable de chose de ce genre dans toutes les armées, les canadiens comme les autres.


Cette photo là montre un soldat de la HJ un mois après les massacres. Les soldats sont canadiens mais on ne sait pas vraiment s'il fut tabassé, on "suppose" généralement quie oui.

Quand la division HJ est engagé sur le front début juin 1944, il y as eu de nombreux cas d'atrocités des deux cotés, comme l'executions de membre de la division Panzer-Lehr (une unité de la WH) et le viol puis le meurtre de l'Oberst Luxenberger (de la même division) par des membres du régiment Inns of Court le 8 juin 1944. Le même jours 36 canadiens sont executé par le SS.Pz.Gr.Reg 26 puis douzes autres par le SS.Aufkl.Abt.12.

Entre le 7 et le 8 juin 1944, des prisonniers canadiens seront executés dans l'Abbaye d'Ardennes par le SS.Pz.Gr.Reg 25. Etant donné qu'il s'agit du PC de Panzermeyer il sera traduit après guerre pour crime de guerre. Dans ce cas ci les circonstances de l'executions ne sont pas confirmé et la peine de mort de Panzermeyer sera commué en prison a vie. Plus tard plusieurs généraux canadiens et britannique l'ayant eu pour adversaire dans le bocage soutiendrons sa demande de libération.

Le problème c'est que faire des recherche sur se sujet : les canadiens ont-ils commis des executions de prisonniers fait qu'on est souvent qualifié de révisionnisme alors que selon moi, il faut arreter de ce voiler la face, les executions, tortures,viols de prisonniers ont toujours eu lieu et dans toutes les armées.

Et dans un combat, ou juste après, il arrive souvent qu'un prisonnier soit tué par erreur (on porte quand même un uniforme ennemi quand on se rend donc on risque d'attirer des tirs !) ou a cause de la trop grande tension qui fait agir les hommes de façon incontrolé.

Mais pour les SS en bouclier humain, il n'y auras jamais de preuves, car il n'y auras jamais d'enquetes serieuses et la plupart des gens qui ont assisté aux faits (s'il y as eu faits) sont morts. Et puis pour les boucliers humains il s'agit de membre de la division Panzer Lehr qui est partie integrante de la Wehrmacht, le seul survivant aurait été récupéré par des membres de la 12.SS Pz.Div.

Pauvres SS remarque oui c'est vrai,je comprend son interet de desavouer.Par moments j'ai l'impression qu'on oublie qui etait l'envahisseur, est celà pendant des années.

Citation:

mais on a jamais reproché ou remis en cause, et encore moins jugé la campagne de bombardement allié au dessus de l'Allemagne a partir de 42 et pourtant les victimes civiles ce compte en centaines de milliers, les cibles civiles etaient bien souvent prioritaire.

??? tu devrais te documenter.
Dresde parlons en,je vais citer Nicolas Delpla (tres bon historien)
"La « Florence de l’Elbe » ? Certes, le surnom est mérité : sa splendeur baroque fait de Dresde l’une des plus belles villes d’Allemagne. Théâtres, musées, églises accentuent sa domination culturelle, d’autant qu’en 1945, la ville saxonne est encore globalement intacte après six années de guerre. La rumeur circulera parmi la population qu’un accord secret a été conclu avec les Britanniques : la Royal Air Force s’abstiendra de bombarder Dresde tant que la Luftwaffe épargnera les villes culturelles anglaises .

Cette terre de culture est également gangrenée par le nazisme. « Dresde est une perle, a proclamé Adolf Hitler le 30 mai 1934 au cours d’une visite à grands renforts de parades tapageuses. Et le National-Socialisme va lui donner un nouvel arrangement ». La ville fait partie des « principales forteresses du régime » : durement frappée par le chômage , elle s’est offerte au NSDAP et l’opposition y a été balayée. Sous la direction du « Mussolini de Saxe », le Gauleiter Martin Mutschmann – un nazi de la première heure, brutal et corrompu –, elle y a vu s’échelonner les différentes étapes de l’ascension hitlérienne, des autodafés à l’épuration des milieux anti-nazis, de la liquidation des chefs S.A. le 30 juin 1934 au cours de la Nuit des Longs Couteaux aux persécutions antisémites. Le comble de l’horreur sera atteint le 9 novembre 1938 – la tristement célèbre « Nuit de Cristal », pogrom de masse organisé par le gouvernement contre les Juifs d’Allemagne. Les logements et magasins juifs ont été attaqués, saccagés. L’un des bâtiments les plus célèbres de la cité, la séculaire synagogue conçue par l’architecte Gottfried Semper, a été incendié, ce qui fera dire à l’un des hiérarques locaux que « le symbole de l’ennemi héréditaire de notre race a finalement été détruit ». 151 Juifs ont de même été arrêtés, déportés à Buchenwald, la communauté juive devant supporter les frais des dégâts. Et la population « aryenne » assistera à ces méfaits sans broncher, de même qu’à l’heure des déportations des six mille Juifs habitant la ville… Ne resteront sur place que quelques Juifs conjoints d’Allemands classés « aryens », dont le célèbre intellectuel Victor Klemperer, et qui ne seront finalement sauvés de la déportation que grâce au raid du 14 février 1945.

Une légende de l’après-guerre, encore prégnante de nos jours, veut que Dresde ait été une cité dépourvue d’intérêt militaire. Rien de plus faux. Avec le déclenchement de la guerre mondiale, la ville saxonne, de par son réseau de communications et de transport, constitue le centre de gravité du Groupe d’Armées Sud chargé d’envahir la Pologne méridionale. L’industrie de guerre s’y développe de manière assez conséquente, sur les bases offertes par les manufactures de produits de luxe et autres biens de consommation : instruments de précision optique de la firme Zeiss-Ikon, appareils de communications de la société Radio-Mende, outillage aéronautique, masques à gaz, cigarettes… Une main d’œuvre étrangère, de même que des déportés juifs, a été réquisitionnée à cet effet. Mais parce que les Alliés veulent longtemps se concentrer sur des objectifs moins lointains et plus « intéressants », et bien que considérée par eux comme une « cible industrielle importante », Dresde est longtemps épargnée par leurs forces aériennes . En conséquence, la ville sera particulièrement mal défendue : les neuf batteries anti-aériennes positionnées alentours iront renforcer les autres zones industrielles à l’automne 1944, ne laissant sur place que des batteries légères ou… en papier mâché , le tout dépourvu de projecteurs. L’inexpérience des servants, pour la plupart issus des Jeunesses Hitlériennes, est criante. Enfin, les abris anti-aériens font défaut, et ceux qui existent ne sont pas toujours adaptés aux exigences de la défense civile, conséquence d’une gestion calamiteuse des ressources publiques par la direction nationale-socialiste. Dresde a beau avoir été décrétée « forteresse » par le régime hitlérien pour parer à la menace russe, aucune mesure concrète n’a été prise.

Ces faits ne sont pas connus des Alliés, qui croient avoir affaire à une ville disposant d’un périmètre défensif digne de ce nom. Leurs intentions sont moins de porter atteinte à son potentiel industriel que de la détruire : la désorganisation des voies de communications qui s’ensuivra privera le Front de l’Est de renforts et enlisera la retraite allemande, noyée dans une masse accrue de réfugiés. Il n’y a là nulle intention génocidaire, simplement une cynique mise en pratique des leçons de la guerre totale. Une combinaison de facteurs est intervenue dans le mécanisme décisionnel : surestimation du potentiel militaire allemand après la mauvaise surprise des Ardennes, souci d’appuyer l’Armée rouge, volonté de certains généraux de renouer avec le bombardement de terreur par le biais du tapis de bombes. Il n’est pas exclu non plus que Churchill ait effectivement cherché à faire étalage de la puissance militaire occidentale à l’instant des accords de Yalta…"

Effectivement,je suis arrivé il y a quelques jours,et oui et je m'en excuse je n'ai pas tout lu tes précédents messages,mais au regard de ton dernier,ils ne doivent pas être sans interets.

Citation:

C'est un debat sans fin qui se terminera de nouveau par la fermeture du sujet entier, mais si je te comprend bien, sous pretexte que les allemands ont envahit l'Europe, les alliés avait le droit d'en tuer des millions ? quelle justice ...

Je suis ok,c'est un debat sans fin,je ne pense pas que celà fut un pretexte bon ou mauvais,encore moins une question de justice,voir Caen ou St Lo par exemple.
Je rapelle que j'ai cité ce texte,car d'apres tout ce que j'ai pu lire sur cette tragedie,il me paraissait traiter le sujet en profondeur.
En resumé,tout comme Hambourg que tu cites,ce bombardement n'avait donc qu'un "objectif" politique ou purement criminel ?

Inutile de t'excuser pour ne pas avoir lu les messages qui ont été ecris avant ton arriver, personne ne l'as fait ... c'etait juste pour dire que j(ai jamais dis ce que tu avais compris ....

Pour la justice, comme apparament pour l'affaire Chadderton, la seul chose que je dis, c'est que les crimes alliés sont passé inappercu, et ca c'est pas une justice, parceque rien d'excuse un crime pas meme la vengence.
Apres c'est sur, 12 soldats de la HJ exécutés par rapport a 6 miollions de Juifs et 20 a 30 millions de sovietique, ca pese bien peu ... mais le principe est la, c'est tout ce que je veux dire, et Dresde c'est un exemple.

Caen detruit a 80% ... je connais pas le nombre de victimes civiles, mais "au moins" la ville contenait une veritable garnison et surtout c'etait un objectif militaire. Je ne dis pas que Dresde ne l'etait pas, mais ce n'est pas comparable en tout ca.

Citation:

En resumé,tout comme Hambourg que tu cites,ce bombardement n'avait donc qu'un "objectif" politique ou purement criminel ?

Je ne me suis pas assez interressé a l'affaire de Hambourg pour te le dire, mais pour Dresde, c'est evident que le but premier etait de faire un maximum de victime (les zones bombardé et l'utilisation de bombes incendaire et au phosphere le prouve).

Pour les usines et les l'ativictés dans les gares (qui représentait plus l'afflut de refugié que de materiel militaire) c'est secondaire...

Les alliés n'ont jamais caché leur objectif de faire un maximum de victime parmis la population civile des villes allemandes, de facon a saper leur moral et les faire douté du regime (ce fut un echec complet, mais bon), c'est pas criminel ca ?

On ne va pas encore dire que la destruction de Dresde etait essentiel a la victoire ou aux sovietiques, ... combien de villes ou de troupes a l'Est sont resté encerclé jusqu'a Berlin ou la capitulation, comme Breslau ?

L'Allemagne etait a genoux a la mi fevrier, plus de doute sur la victoire etait possible ... alors, il faut pas dire n'importe quoi non plus (je parle pas de toi forcement)

Innapercu,du moins occulté.
Pour moi,HAMBOURG fut un "petit" Dresde tout comme Lubeck ou Cologne.
Harris le boucher etait t'il le seul responsable ? j'ai des doutes.
la seule "justice"....c'est qu'il fut le seul marechal,toutes armes confondues,a ne pas être anobli apres guerre.

Citation:

L'Allemagne etait a genoux a la mi fevrier, plus de doute sur la victoire etait possible ... alors, il faut pas dire n'importe quoi non plus (je parle pas de toi forcement)

Ca c'est indéniable,donc cette these

Citation:

Il n’est pas exclu non plus que Churchill ait effectivement cherché à faire étalage de la puissance militaire occidentale à l’instant des accords de Yalta…"

n'a aucun sens ?

C'est vrai revenons au sujet,j'ai d'ailleurs vu la video accompagnée d'une chanson dans un autre topic...

sur l'affaire des bouclier humain le 8 juin à la décharge du C squadron des Inns of court, le Comte Clary un des officier de l'état-major du panzer artillerie Régiment 130, a témoigné directement sur cette affaire au procès Siebken.

sous toute réserve :

les 7 officiers et hommes du rang de la Lehr sont fusillés
miraculeusement le Comte Clary en sort indemne mais blessé.

peux de temps aprés, le C squadron se fait accorcher par le II./26 voisin immédiat , ce en revenant dans leurs lignes avec Luxenburger attaché sur la partie avant haute d'un Humber
Le Colonel Luxenburger le chef de l'artillerie de la Lehr, reconnaissable à son bras amputés lors de la 1ére GM, meurt des suites de ses blessures infligés malencontreusement par des tirs du II./26.

certaine informations indiquent que le Inns of court comme d'autres avaient des repris de justice dans les sections de tête des unités de reconnaissance.

les crimes de guerre imputable aux troupes SS sont connus. Pour des raisons idéologiques elle sont presque anecdotique au regard des méfaits réalisés sur le front de l' Est. En contre partie il faut être juste et accepté que l'inverse à pu se dérouler souvent dans le plus strict anonymat. Ce témoignage du Comte Clary est assez précis pour suspecter ces troupes de reco canadienne.

les exactions massives sur le front de l'Est tant sur les civils que sur la troupe sur retourne sur l'Allemagne en 1945, date à laquelle des milliers d'allemands et plus particulièrement des Berlinoises sont violées et assassinées.

Pour information, Kurt MEYER lors des combats de Caen a fait jugé 2 de ses hommes pour viols sur une jeune fille normande, ce sont les parents de celle-ci qui se sont plaints directement a lui a son QG.....
Et Kurt MEYER etait tres stricte, la preuve est qu'il a donné 2 directives au choix comme punition a ses 2 hommes, soit le peleton d'execution ou soit la montée de suite en 1ere ligne et de mourir dignement en vrai SS et non comme des bandits violeurs....
Les 2 hommes sont morts au combats " ils devaient detruire un char Sherman en se faisant sauté contre lui avec une mine anti-char "a coté de Verson, mais evidement ils ont été tuer par l'equipage de ce même char avant qu'ils ne l'atteignent....sous les yeux de leur commandeur lui-même...

A savoir que la population normande donnais leur aide aussi bien aux alliés qu'aux jeunes SS de la HITLERJUGEN.....

A+ phil...

Super intérréssant tous vos témoignages.
Faisant des recherche sur cette division ss, vous m'avez beaucoup apprit et merci.
Auriez-vous par hazard des photos de ces soldats, et de l'abbaye d'ardenne durant la bataille
Merci
Cordialement

Sur Google on en trouve très facilement...

sinon tu as le livre Heimdal 12SS panzer division. une bible a mes yeux, comme de nombreux heimdal 1er version.

si on devait résumer la 12SS en normandie, ça devise serait "sacrifice".

Mais sacrifice pour quoi ou pour qui? quand on sait que la devise du la 12SS, c'était mourrir pour Hitler. l'aspect réussite militaire était un plus mais ce n'était pas la prioritée.
La prioritée était de mourrir pour sa patrie et sa conviction politique. le nazisme.

C'est étrange, j'ai toujours apprécié le matériel SS, mais ce coté soldat politique me dérange un peu...

C'est aussi pour ça que je me passionne beaucoup plus pour le sodlat de la heer, qui a priviligié l'aspect carriere militaire que l'aspect politique.

J'ai un reportage qui montre un colonel de la 21PZ, il dit que dès 1942 la guerre était " foupouda", Rommel le savait comme tant d'autres...

Un sujet qui date un petit peu.
Je cherche des photo de la division blindé
apparement la 9éme et 10 eme Hohenstaufen et Frundsberg.
C'est pour monter de la documentaion officiel sur les combats de la cote 112.
Je me lance dans la réalisation d'un diorama au 1/35.

Salut Stephane,

Un peu de patience, je monte un post sur les combats sur la cote 112, avec bien sur des photos...

A+phil...

Merçi Phil14.
Peux tu me dire aumoins de quels type etaient les chars?
J'ai rendu visite a une nouvelle petite boutique a CAEN
et il y en a beaucoup de types et versions.

Ben coté alliés c'etait des Shermans, des Cromwells et autres...

Cotés Allemands c'etaient des Panthers et des Panzers IV...

Mais le post va arriver dans quelques jours...

Merçi pour les renseignements,cela va pouvoir me permettre
de faire les courses.
Je vais attendre le sujet pour coller le plus a la réalité.
Il y a des ouvrages que je peu trouver sur le sujet?

Sur la Cote 112 il y avait également des Tiger du 102 SS.Schwere Panzerabteilung.

Mais malheureusement, les photos de la Cote 112 sont plutôt rares (il y en à peine une dizaine)...

Merçi pour cette information.
Des Panzer IV aussi?
si il y a la possibilté d'avoir des photos.
Il existe peut etre aussi un forum du côté obscur pour avoir de la doc.

as tu Krust,le mag 39-45 de 07/08/09 2008 ?
Il y a des photos,pour ma part,que je n'avais jamais vu

Non je n'ai pas ce mag.
Si il y en a un qui l'a,un petit MP.
Je vais aller chercher cet APM,il y a un hors serie qui fait toute la serie des panzer.

Salut Slay'!

En fait j'ai le livre de Georges Bernage: "Enfer sur la Cote 112" qui rassemble les mag 39-45. Et effictivement, il y a des photos "inédites", dont 2 ou 3 prises par Herbert Fürbringer (ces photos sont également visibles dans l'album historique de la 9.SS Panzerdivision Hohenstaufen de Fürbringer (publié il y a environ vingt ans chez Heimdal)...

mouais heimdal est fort pour faire du neuf avec du vieux et faire des compil en ajoutant quelques photos "inédites".....

Enfer sur la côte 112 c'est paru chez quelles édition pour le commender.

edit;je viens de trouver,je vais en chercher un exemplaire cet apm.