Bonjour,

On sait que les soldats de la WH et les waffen ss ont abattu des civils et des prisonniers.
Je me posait la question mais au sujet des paras allemands.
Les paras allemands ont ils participé à des massacres semblables ?

Merci

Voilà une question bien délicate...néanmoins, dans la mesure où les FJR étaient d'abord et avant tout des soldats, je pense qu'ils se bornaient à combattre l'armée ennemie mais après, comme dans toutes les guerres, il est possible que certains FJR ait commis des exactions contre les civils.
D'ailleurs ta question pourrait tout aussi bien s'adresser aux paras us....tant du point de vue des civils (notamment quand ils étaient en Allemagne ou en Autriche) que du point de vue des prisonniers.

D'ailleurs une remarque supplémentaire à propos de la relation civis-paras us.
Le 7 ou le 8 juin 1944, alors que Ste Mère Eglise était sous contrôle américain, une femme embusquée à la fenêtre de sa maison tira sur un para américain le tuant instantanément car elle considérait les américains responsables d'avoir tué un officier allemand avec qui cette dame avait eu une relation pendant l'occupation.
Cette femme fut alors localisée par les paras us qui la tuèrent.
Cette histoire n'est que très peu connue et nulle part dans Ste Mère cette histoire n'est évoquée.....

Ceci vient du livre de Mark Bando: "Vanguard of the Crusade".
A+.

Intérressante histoire !
Il n'on pas fait que couché ensemble il lui a aussi appris a tiré !
Merci a toi

L'histoire de cette femme est un cas à part car elle a tiré sur les soldats américains et ces derniers n'ont fais que risposter aux tirs.

Je suis bien d'accord avec toi stan.
Le fait que les américains aient tués cette femme est une réaction "légitime" car ils ont vengé leur camarade.
Mais je tenais juste à faire partager cette histoire.
Mais revenons à ta question.
A+.

C'est difficile à dire car les fallschirmjagers avaient un sens de l'honneur et du devoir très développé, donc les éxactions étaient contraire à leur code de l'honneur. Mais ce sont des hommes et dans certaines situations, ils peuvent dépasser les bornes et c'est compéhensible mais pas excusable. En Crete par exemple, les partisans crétois ont littéralement mutilés, massacrés les FJR prisonniers (mutilsations, tortures) par simple barbarie et il y eu des cas de violences, de représailles de la part de certains diables verts, ayant vu les corps de leurs camarades, sur la population crétoise surtout parce qu'ils pensaient que c'était des partisans. Mais je n'ai jamais entendu parler que des paras allemands est exécuté de sang froid des prisonnier américains, anglais, soviétiques ou autre. @+
Joe

je suis presque sûr que les allemands ont commis des actes <<négatives>> envers les civils, y'a qu'a voir les GI quand ils étaient en Normandie, ils commaitaient des viols et certains GI étaient racistes envers les noirs(GI) jusqu'au point de les tuer.


a+

On ne peut être sûr de rien....
A+.

Pour cela,il faut voir comment a été interpreté le neuvième commandement en vigueur chez les paras allemands,qui est celui-ci;
Traitez 1 soldat ennemi de manière chevaleresque mais soyez sans pitié pour 1 partisan.
Lors de la Crète,effectivement,des civils crétois ont été fusillés suite aux massacres pendant la nuit d'au moins 135 soldats prisonniers,isolés ou blessés du IIIe bataillon(les blessés seront achevés à coup de pierre ou égorgés.D'autre seront mutilés et torturés avant d'etre abattus)
Ici,c'est la Normandie qui nous intéresse.Ramcke sera condamné comme criminel de guerre.Cette accusation concerne la mort de 150 français dont des femmes et des enfants dans la période du 15 juin au 12 aout dans le Centre-Finistère.Selon Ramcke,81 sont imputables à ces hommes.6 ont été fusiller à La Roche-Maurice,pour le reste il s'agit de FFI/FTP morts au combat ou bien capturés et puis fusillés. 1 des arguments massues de la défense,est que certains ne portaient pas de signes distinctifs fixes.C'est le cas des 18 victimes du 3 aout à Landeleau.(1 question se pose encore maintenant;est ce que le brassard tricolore FFi était suffisant aux yeux d'1 parachutiste qui devait obéir inconditionnellement à 1 tel ordre.)
Il est cependant vrai que Ramcke a laissé la vie sauve à 5 FFI et 16 otages,capturés dans les environs de Trézien le17 aout.
On lui imputera également des incendies volontaires!!!!(Alors que les américains à la même époque rasaient des villes entière)
Il admettra ces faits,mais seulement pour raisons tactiques.Il refusera d'etre responsable de l'incendie de l'église de Saint-Louis.Des FTP avaient pris position dans le clocher qui a pris feu sous l'effet de balles traçantes le 14 aout.Le lendemain,l'église sera détruite par les bombardiers américains.
Pour ne rien arranger,les Français de Brest et de la périphérie brestoise ont confondu les paras et les S.S.(peut etre du au camouflage).
Oui,les paras allemands ont commis également des massacres,mais toujours "excusables".pour preuve,les alliés eux-memes admiraient ces hommes et n'avaient "aucunes animosités envers eux.

Merci.
A premiere vue cela confirme l'impression que j'avais avant de poser la question sur les fallschirmjagers.

que veux tu dire par impression?

Je pensais (et je pense) que les fallschirmjagers s'étaient comportés en soldats et que si ils avaient commis des crimes de guerre c'étaient uniquement des actes isolés.
J'avais besoin d'une confirmation.

Ce débat me paraît complètement creux.

Toutes les armées du mondes et toutes unités confondues ont toujours, dans l'histoire de l'humanité, commis des exactions qui nous paraissent aujourd'hui insoutenables.

On estime à 100'000 le nombre de viols commis par les soldats américains en France. Evidemment ils n'avaient pas reçu l'ordre de le faire, comme par exemple les Einsatzcommandos avaient l'ordre de massacrer les slaves et les juifs à l'est.

Les armées sont faites d'hommes, statistiquement représentatifs. On trouve la même proportion de criminels dans une armée que dans une société. Si vous ajoutez à cela que l'homme devient une bête au combat, et qu'il retrouve ses instincts premiers, gommés dans le "civil" par l'éducation et la morale, ce qu'on appelle le surmoi en psychologie, vous pouvez imaginer ce qui se passe.

Revenons à la question première. Non les FJR n'ont pas été mandatés pour commettre des exactions. Celles-ci étaient confiées à des unités spéciales (Einsatzcommandos, SS, parfois la WH, mais seulement à l'est). Par contre, personne ne peut affirmer qu'un FJR n'a jamais commis de règlement de compte ou de viol.

A+

Pourtant stan, tu as déjà posé cette question sur un autre forum et la réponse était radicalement différente....
Comme quoi, les avis divergent sans cesse...
A+.

Au moins les fallschirmjagers n'ont pas la même sinistre réputation que les waffen ss et n'ont pas commis de massacre comme la "das reich".
Actuellement, je m'interroge sur une tenue des forces de l'axe et je cherche donc celle qui me poserait moins de cas de conscience.

Une réputation plus mauvaise que la Waffen SS tu risque d'avoir du mal a trouver Stan

alors je te conseille les unités sanitaires , au moins celles-là tu seras sur à 100% . elles sont propres sauf biensur certaines de la SS .

Bah, j'ai déjà un mauser98 kar utilisé actuellement pour mon maquisard...

Heinz,m'a enlevé les mots de la bouche.Le para allemand était très respectueux de son adversaire autant qu'envers les civils.
Concernant l'accusation de "Brest"(mort de 156 civils français),Ramcke ne niera pas les faits concernant 81 personnes tuées dans la zone de sa division.Cela s'est passé essentiellement dans la première semaine du mois d'août au cours des combats menés dans le Mont d'Arrée et dans le secteur de Carhaix.Il s'agit de FFI/FTP tués au combat ou bien exécutés après 1 jugement sommaire ou bien d'otages fusillés pour l'exemple.Jusque là,il n'y a que des actes faits sur ordre de supérieurs,jamais d'initiative personnelle.
Les accusations porteront également sur faits de pillages.Le commandant Losch,intendant de la "Forteresse"prendra les mesures suivantes;
Prendre dans les commerces d'alimentation,d'où les gérants sont partis,les vivres qui s'y trouvent.Après,les logements inoccupés,où toutes les vivres devront etre saisies.Cet ordre est raisonnable,mais les paras ont commencé à se servir depuis leurs arrivée.Il est vrai qu'ils ont débarqué dans la région pratiquement sans vivres.
Le pillage ne sera pas cependant le seul fait des paras allemands.
Voici 1 témoignage étonnant;
"A Lambézellec,la population 1 fois partie,le pillage des magasins par les soldats allemands commence.Les parachutistes s'en donnent à coeur joie et à la fin du siège la rafle est déjà impressionnante.Je ne nie pas que qlques pillages,effectués par des français,individus tarés(dans le texte!),demeurés sur place dans ce but,particulièrement au Pillier-Rouge et à Kérinou.Quand le siège se termine à Lambézellec,au pillage des civils s'ajoute celui des soldats américains.Avec 1 air d'innocence déconcertante,ils pénètrent partout dans les maisons,en quete de souvenirs et ne respectent pas grand chose.De plus,ils pillent en présence des propriétaires,chose que les allemands ne faisaient pas"
Incroyable non?
Concernant,la condamnation concernant les crimes contre civils(enfants femmes et hommes),cela est encore 1 fait isolé.Celui(ci a eu lieu à Kerallan en Guilers.dans ce village,il y a 3 fermes où s'y trouvent 1 vingtaine de personnes.La guerre de position provoquera 1 drame.est ce la panique,l'énervement,je n'en sais rien;toujours est il que le 1 sept.1 obus,vraisemblablement américain,tombe dans la cour.10 personnes seront touchées.Les civils demandant l'évacuation des blessés,1 sous-of.infirmier,intimera l'ordre de les évacuer vers Brest.Les familles voulaient aller versSaint-renan plus proche.
Pour cela,on condamnera Ramcke pour avoir utilisé des civils comme bouclier humain.

En conclusion,oui,certains ont commis des actes condamnables,quoiqu'il en soit,les parachutistes vont durement frapper les imaginations à Brest,commettant ça et là des méfaits.Nervosité extrème du fait de leur jeune âge et des combats de la première semaine du mois d'août dans le Finistère qui ont été pour beaucoup d'entre eux le baptême du feu?Je rappelle que les "anciens" étaient surtout présent sur le front italien et soviétique.Les unités combattants en Normandie étaient formées essentiellement de jeunes recrues)Fanatisme induit par leur passage dans la Hitlerjugend et aggravé par leur fatalisme de la mort prochaine?Influence de Ramcke qui leur a ordonné de combattre "jusqu'à la dernière cartouche"à l'instar de leurs aînés de la 1e div.Para. à Monte Cassino 3 mois auparavant?Tout cela va certainement jouer.Les jeunes paras vont vivre à Brest 1 sorte de crépuscule des Dieux. Étonnement,leur rudesse au combat,n'aura d'égale que leur romantisme.tout les soirs,à 21h57,tous écoutent la chanson Vor der Kaserne,vor dem grossen Tor,stand ein lanterne....(Devant la caserne,devant le portail,il y avait une lanterne...)
Tous communient ainsi avec la mere patrie,cette chanson leur rappelant la maison,la paix,les fiancées,les villes et les villages,qu'ils savent bombardées nuits et jours.Ils savent déjà qu'aucun d'entre eux ne reverra tout ça,pour eux c'est soit la mort ou les camps de prisonniers.
Cela n'excuse pas et n'explique pas tout,mais cela y contribue........

Pour en revenir à la crête, quelqu'un as vu les photos des cadavres de prisonier allemand violé et découpé avec des objets enfoncé dans le rectum par des soldats Neo-Zelandais ? .. Les paras allemand eux les ont vus.. Sa fait longtemps que je ne crois plus au au mythe des méchants teutons tout noir et des gentils alliés tout blanc. La réalité est plus complexe

Loins de blanchir les Néo-Zélandais,c'était surtout le fait de partisans crétois,d'où les éxécutions....
c'est là toute l'ambiguité des paras,ils respectaient à la lettre le 9 ieme commandemant.Les partisans,pas de quartier,par contre,1 soldat ennemi régulier pouvait commettre les pires méfaits,c'était la guerre,et les paras le respectaient en tant que tel et lui apportaient aide,soins et nourriture....
Je rappelle que sur le front italien,le Major Koch a sauvé du massacre 2 para anglais prisonnier.Malheureusement pour les autres,il est arrivé trop tard.Il fut lui même blessé à la tête lors de l'altercation entre ses hommes et ceux qui exécutaient les prisonniers!
Je rappelle également,que les paras n'ont jamais exécuté 1 para allié(peut etre les considéraient ils comme des "freres d'armes"),désobéissant ainsi à 1 ordre formel de A.H. qui considérait les paras comme des saboteurs et des terroristes.La sentence était simple...exécution directe.
Comprenant la situation de para isolé derrière les lignes,ils avaient énormément d'égard pour leurs semblables....

Concernant l'interpretation du mot partisan,tout dépend de quelle coté on se trouve!Et cela est valable pour n'importe quelles armée.
Pour ce qui nous intéresse ici,Ramcke a été condamné parce qu'il n'a pas reconnu la qualité de combattants aux ffi/ftp.
Il a dit "sa bête noir,c'est la résistance"
Selon l'article IV portant sur le règlement des "Lois et Coutumes de la Guerre sur Terre",les combattants irréguliers peuvent bénéficier des droits et privilèges des combattants réguliers s'ils satisfont aux conditions suivantes;
-avoir à leur tête 1 personne responsable de ses subordonnés
-avoir 1 signe distinctif fixe et reconnaissable à distance
-porter ouvertement les armes
-se conformer dans les opérations aux lois et coutumes de la guerre.
Voilà,donc tout est 1 question d'interprétation aux moments des combats et dans la cohue qui en résulte....Chacun son opinion.

Disons que comme j'en ai marre qu'on critique les allemands je vais aussi critiquer sur ce forum les américains, les français, les anglais, etc... sur ce qu'ils ont pu faire avant et après l'existence de la Shoah.

il y aurai effectivement de quoi dire ... mais bon, l'action des nazis est quand meme sans precedent dans l'histoire, la comparer a ce que l'ont connais avant et apres, c'est peut etre involontairement minimiser ces actes....

Cela meme si des actes similaires ont été commis et/ou une volonté comparable déployé (a tout les niveaux) allieurs que dans l'armée allemandes en général, en particulier qand les SS est Waffen SS, l'ampleur es la frequence des crimes reste inégalé ...

Après tout les Anglais sont bien les inventeurs du camp de concentration durant la guerre des Boers, avec des conditions de vie qui n'avaint rien à envier aux camps nazis au vue des photos qui existes.

Les Nazis et les Soviétiques ont atteint le point culminant de l'horreur par le nombre de victimes mais chaque peuple a sa page sombre dont il n'aime pas parler.

Combien d'Algérien torturé ? de Canaques massacrés ? de Chinois mort de faim durant la guerre de l'opium ? d'enfant Vietnamien brulé au Napalm ?

On peut ce relancer la balle sans fin je crois.

PS : C'est la Chine qui as eu le plus de victime durant la 2ème guerre mondiale même si tout le monde s'en fout.. Suivi de l'URSS puis de l'Allemagne, puis de la Pologne..

salut
je me suis un peu intéréssé lors d'un voyage en Allemagne aux actions des soldats alliés concernant les populations locales
première découverte:
- c'est une photo qu'un hommes qui avait 15ans en 1945 m'a montré il s'agit d'un homme agé (surement le doyen du village) pendu par les pieds et qui avait le ventre ouvert non pas a cause d'une explosion mais bien volontairement éventré avec 2mp qui posent l'air assez fier a coté de la potence

-ensuite la revente de matériel
une première jeep us passait dans le village en revendant aux habitants du matériel militaire allemands et us aux prix fort
+/-5minutes aprés le passage de la première jeep c'est une jep avec des MP qui passait et qui réquisissioner le matériel vendu

la je dois y aller j'ai un sac a faire je n'ai pas le temps de marquer la suite mais ça viendra dès que je rentre

je voulais juste poster ça ce n'est pas dans le but de minimiser les actions comises par les soldat allemands mais juste pour dire qu'il ne faut pas voir les allemands comme les mauvais qui tuent tous le monde et les alliés comme les gentils petit soldat qui viennent dans les villes juste pour donner des chewing-gum et du coca a tous le monde

allé bonne vacances
a+
sim

La Wehrmacht a commis des atrocités, surtout en Europe de l'Est.

En Allemagne, c'était une sujet qui était tabou pendant des nombreux années. Mais, actuellement il y a une exposition qui "traverse" l'Allemagne sur ce thème là.

A+

Patrick

au final tout le monde a massacrer tout le monde

Moral de l'histoire ... on n'as RIEN appris

voila jai fini mon sac
alors je suis tout a fait d'accord on n'a rien appris du tout

les anecdotes suivante sont un peu hard donc vu que j'ai vu que ce forum était fréquenté par des plus jeunes je préfère ne pas les mettre sans l'accord d'un modérateur
merci
a+
sim

Mouais,bien joli tout ça,fait faut pas confondre massacre avec Genocide.

Si on veut chipoter on peut dire qu'il ne faut pas confondre "tentative de génocide" et "génocide" soit extermination d'un peuple (genos = peuple cadaer = tuer)

Et puis les français n'ont jamais eu pour but de faire disparaitres les indochinois et les algériens (juste un peu les canaques ).

Alors ou s'arrete le massacre et ou commence la tentative de génocide ?

bonjour a tous le monde.

j'ai entendu dire que la population normande se plaignait des americain car il bombarder et raser des ville tuan beaucoup de civil. je voudrais savoir si ces confirmé que des civil en vouler au soldat americain.

merci d'avance pour le renseignement.

Ah, demande une fois à Houffalize (Ardennes belge) qu'ils pensent de la U.S. Air Force ...

A+

Patrick

et quesqu'il pense de la U.S. Air Force?

merci

oui certain habitants des villes bombardées en voulaient aux américains les allemands ont d'ailleur utiliser ces bombardement pour créer des affiche qui invitaient les habitants a se révolter contre les américains
a+

La guerre change les individus si un soldat n'est pas tenu par un code une hiérarchie il peut déraper
Les FJ ont cette image chevaleresque et des vétérans US ont respecté ces soldats qui n'ont pas achevés de prisonniers et parfois soignés des soldats US

Des crimes de guerres comme Oradour ou bien d'autre villes et village, je n'en connais pas d'attribuer aux FJ

Je ne connais pas de vétérans FJ mais j'ai lu beaucoup de document sur ces soldats d'élites et je n'ai jamais lu d'accusation de crime de guerre..........

Et voici encore qlq'1 qui ne regarde pas tout le sujet....
biensur en Crête,c'est expliqué plus "haut"

Bien sur que si je l'ai vu,mais nous sommes arrivés à la 4eme page et mon predecesseur n'etait pas convaincu à 1ere vue,en revanche pas un mot sur le Vercors....