C'est là non que les cadets ont résistés, sur le moment j'ai un doute...

Oui d'allieur j'ai deja fait un topic dessus
http://dday-overlord.forumactif.com/viewtopic.forum?t=2134

Le Königstiger ne roule plus depuis cet été la boite de vitesses est HS,et d'apres ce que j'ai compris il va rester immobile pour un bon moment.
Il devait faire une apparition à Cholet en septembre mais c'est le Panther qui a fait le déplacement.

Un mécano s'est trompé d'Huile , le c... , et la boite a été morte .

ça m'étonnerai beaucoup,non il s'agit d'un prolbleme récurant,et elle est completement rincée,apres des années de bon et loyaux services.De toute maniere les chenilles le sont aussi,et à une époque ils ne savaient pas faire la tension correcte et il a fallu faire venir des anciens pour avoir des chenilles tendues correctement.Certes ils restent des boites mais bon sont elles en bon état......

En 1940, l'armée française avait un meilleur matériel que les Allemands (canons, chars, avions...). D'ailleurs, ils ont récupéré pas mal d'armement français...

Je suis pas convaincu
Et les blindés français avaient de très sérieuses carances.
Et même si le matériel français surclassait le matériel allemand (ce dont je doute), il vaut mieux avoir du médiocre en quantité que du bon en effectif tellement restraint qu'on ne les voie les jamais

Moi non plus je suis comme quentin je suis tres loin d etre convaicu.
Avions nous un 88 comme ouvre boite pour peter les chars allemands ? NON
Avions nous des STUKA ? NON
ME 109 contre D520 cherchez l'erreurs mon choix est vite fait
MG 34 contre CHATELLRAULT restons sérieux Messieurs.
98 K contre MAS 36 la aussi mon choix est fait
MP 38 contre MAS 38 laissez moi rire
B1 bis contre PZ IV,douce rigolade
PZ III,38 t contre R35 et H 39 mo choix est fait
Bandes molletieres contre bottes en cuir y a pas photo
Notre uniforme dans lequel nos hommes étaient engoncés avec un paquetage de l'espace
Des paras français ? connais pas
AH! LEO 45 contre HE 1111 là je prrends le premier
Voilà mon point de vue avec explications
j'attends vos reactions

Ba on avait le canon de 25 et de 75 en antichar et d'apre les rapports, s'en tirait pas trop mal. Tu sais les chars de 40 sont pas ceux de 44
Pour l'aviation... tssss... L'aviation française, quelle farce !
Le MAS 36 ? t'es gentil ! Il n'est pas en dotation partout, moins de 30 000 pour les unités d'élites. Sinon s'est le bon vieux Lebel...
Bon apres, c'est la qualité du soldat qui importe, n'est ce pas ?

Pour le R35, il dépasse pas les 50, c'est pas la folie non plus
Et le canon était franchement léger. Mais les hommes étaient content du blindage.
Je rejoind Aldary sur le matos présent : C'et plus de Mark IV et des Skoda que des Panzer IV

Le 88 existais déjà mais prévu en Flak seul l'imagination de leurs utilisateurs pouvait le transformer en pak avec les obus adéquoites , voir bataille d'Abbeville .
Le D 520 était supérieur au BF 109 de l'époque , même avec de bon pilotes , les hurricanes les descendaient , c'est dire.
Le PZ III étaient rares , le IV pas encore prés . ce qui nous a perdu , c'est un manque de trans , peu dans les chars et peu de liaisons trans entre les différentes armes , une mauvaise stratégie en retard d'une guerre et totalement obsoléte technologiquement . Nos Anciens ont donné du fil à retordre aux Allemands dans plusieurs endroits . Autre infos la ligne Maginot s'est rendu aprés l'Armistice dans les postes que l'Etat -major "supréme" n 'avait pas oublier de faire évacué.
Il nous manquait beaucoup de vrais cadres ,il y en avait mais pas suffisament .
Toujours en retard d'une guerre , c'est la devise des Grands Etats majors.

C'est surtout le manque d'aviation qui nous a perdu. Les décrochages sporadiques aussi...

Le IV était certe rare bien que deja présent depuis la Campagne de Pologne avec les versions A et C voir meme D mais le III était quand meme en nombre important mais il est vrai que le cheval de bataille de la panzerwaffe à l'époque est le panzer II et puis le III de l'époque avait pour la plus part le 37mm car la version G et H avec le 50mm n'arrive qu'en nombre restreint; beaucoup de nos chars leur étaient supérieur au niveau blindage et canon tel le Somua ou encore le B1 bis mais deux grosse lacunes diminuent cette supériorité, un seul homme dans la tourelle et pas de radio
@+
Joe

Et même pas de bières fraîches !

Je l'avais oublié aussi celui là

En Pologne il y avait 9 PZ IV dans les compagnies lourdes (les 5 et les 6 eme) donc 18 par ABTEILUNG et de ce fait 36 par division.
En France il y avait 14 PZ IV dans les compagnies lourdes (les 5 et les 6 eme) donc 28 par ABTEILUNG et de ce fait 56 par division.
Je ne pense pas que ce type de chars soit passé inaperçu dans nos vertes campagnes.Les plus recents étaient le Ausführung D.Alors les PZ IV rares bof pas sur.
Concernant le 88 il y avait certes des tractés mais auusi des FLAK 18 de 88 montés sur SDKFZ 7 8t ZUGMASCHINE et meme sur SDKFZ 9 18t.
Le MS 406 un peu light contre les ME 109,les D520 étaient plus serieux.
Il faut quand meme savoir que nous avons descendus plus d'avions allemands en mai jui 40 que les anglais durant la bataille d'angleterre,mais bon Holywwod n' a retenu que cette derniere.
AH le pouvoir de l'image.
Mais si vous voulez parler de mai juin 40 il existe un tres bon forum français sur lequel je sevis ici c'est la Normandie pas vrai
Ce qui nous a perdu c'est la t'naille de chaudard, tassin et pitiviers

Dans les textes que j'ai lu, la DCA française est de bonne qualité mais les servants...
Les mecs ont pas eu d'entrainement sur les bêtes qu'ils servaient et ont ratés tous les avions allemands...

Moi mon père a un ami, un légionnaire américain ayant fait 40 en temps que servant d'une pièce antichar de 25 et qui a fait de beau carton avec sa pièce qui lors de son repli m'a raconté qu'ils étaient couverts par une pièce antiaèrienne et que dès que le premier Avion allemand s'est pointé ils ont déguerpi et sa l' a profondemment marqué il a dors et deja compris que la guerre était perdu pour eux mais il a décidé de la poursuivre dans l'armée américaine et a promi de revenir libérer la France sur le quai à Marseille avec son Capitaine et il l'a fait il est revenu en temps que membre du commando Juliette dans le Vercors mais avant il a fait la campagne d'Afrique dans l'armée de Patton sacré parcours que celui de cet homme d'ailleur il faisait partie du 1er REC un livre est sortit sur lui et c'est devenu un très bonne ami de mon père @+
Joe

d'ac avec piat !
on a connu la même en indochine ! faut être c... pour se claquer dans une cuvette !!

En attendant quand on se claque dns une cuvette, il faut etre certain que l'ennemi ne prenne pas les hauteurs !
les but n'est pas de se defendre jusqu'au dernier un camp mais de ne pas avoir a defendre ce camp !
dans le cas de Dien bien phu, une fois que l'ennemi a pris les hauteurs, pour battre en retraite.... il y a comme un problème, car l'ennemi même si il a du grimper sur les hauteurs, il l'a fait !

enfin ça c'est mon point de vue

Preuve qu'on aime bien les cuvettes , en 96 ,l'un des camps de l'IFOR était sur l'aéroport de MOSTAR , lui meme dans une cuvette et les hauteurs étaient tenus par les fréres ennemis .Les leçons de l'Histoire sont rarement apprises .

tssss... tétu
Faut avoir petite idée de ce que fut la guerre d'Indochine. Dien Bien Phu a été conçu comme un point d'arret à l'invasion vietminh vers le Laos. On ne recul pas ! Cette mission était celle du poste de Laï Chau mais qui pour le coup, lui était indéfendable et dont toute la garnison Thaï n'a pas pu être évacuée sans casse sérieuse (elle avait les 2 divisions de Giap sur le dos !). Toutes les hauteurs n'étaient pas prises puisque les viets attaquaient par la Nord Ouest. Un plan de replis avait été envisagé par le sud à partir d'Isabelle pour rejoindre la colone Crevecoeur au Laos. Une centaines le feront. Les autres prefèreront tenir les PA jusqu'au bout. De plus, le hérisson est prévu de 2 pistes d'aviations qui sont originellement prévu pour le ravitaillement du camp et l'évacuation des blessés.
Dien Bien Phu était prévu comme un nouveau Na San.
Et c'est pas la fête ! faut pas croire que les Français sortent comme ils veulent de leurs postes ! La forêt est au vietminh jusqu'a la lisière des postes français, chaque piste est certie d'embuscade.
Et enfin, les PA de Dien Bien Phu ont été hyper travaillé sur un point de vue défensif, un réseau impressionnant et même après 2 semaines d'obus, les hommes sont toujours là. C'est bien beau de faire un bombardement d'artillerie sur de prétendu hauteur (hauteurs que la taille des Domique 1 et 2 et Gabrielle domine largement...), mais faut aller les cherché et envoyer les régiments viets dans "la cuvette". Et là, les légionnaires se redressent et leur mzttent des dérouillés à 1 contre 10.

et?..... défaite !
super !

têtu peut être, mais on ne gagne pas une bataille, et encore moins une guerre en mettant une derouillée a quelques elements d'unité !
la derouillée doit être faite, de A à Z !
sinon les allemands auraient refoulé les alliés! et pourtant ils ont etrillés quelques unités alliées

la vraie derouillée, c'est l'armé l'armée allemande en france , et belgique en 40, par exemple

Une victoire qui a coûté plus cher a Giap que de très nombreuses défaites, les coups on plus qu'été rendu. Dans de telles conditions, personne n'aurait gagné
Je rappellerais au passage que si Dien Bien Phu est une défaite, elle concerne 4% du corps expéditionaire (meme si c'était les meilleurs) et que le 7 mai 1954; 80% du territoire revendiquer comme conquis par Hô chih minh est sous le contrôle de 50 000 partisans montagnards. Donc oui, c'est vraiment la grosse défaite hein ?
C'est a Geneve que ce perd l'Indochine, a Evian que ce perd l'Algérie. Pas sur le terrain ! Mais bon, c'est facile de réécrire l'Histoire.
Dérouillée de A à Z ? Je connais pas de guerre où un camp est subit une dérouillée alors.
Quand a dire "quelques unités", tu ne te rend meme pas comte de ce que représente 2 divisions pour le vietminh. Surout que lui aussi à engagé et "perdu" ses troupes d'élites.

Ok.

Hum n'exagerons rien, bien que la politique et l'opinion national a joué un grand role dans ces deux guerres, ( tout comme dans la guerre de corée et du vietnam pour les USA ), elle ne sont pas les seules responsables de la defaite, sans vouloir aborder un plan trop tactique, il est tout simplement impossible d'occuper un pays par la force des armes, dès que la France a ete obliger d'envoyer l'armée pour "maintenir la paix", c'etait trop tard, d'alexandre le grand a hitler, nen passent par napoleon, l'histoire nous a prouver que quand le peuple ne te suis pas, l'armée ene peut plus gagner. Les viets minh avaient des raisons de se battre ( bonne ou pas, ce n'ets pas la question, ils y croyaient dure comme fer c'est tout ), le legionnaire francais lui, il avait aucune raison de mourir pour l'indochine ! Et donc forcement, on ne pouvait pas tenir, sans compter que l'opinion francaise etait evidemment contre cette guerre. ET c'est la meme chose en Algérie, aux vietnams et en Corée pour les US, et maintenant en Irak........

Everthman, le raisonnement n'ai pas tout a fait juste. Dien Bien Phu est l'ultime tentaive de Giap, il dira plus tard qu'une défaite l'aurais obliger à la fin de la guerre. Et en l'occurence, il faut bien cmprendre que le Vietminh est aussi étranger que les Français dans pas mal de provinces d'Indochine, il n'est chez lui qu'au Tonkin. Et les Légionnaires qui se battaient dans ce pays s'y était attaché et l'aimais. Ils se sont battu pour que le Vietnam reste libre.
A la fin de la guerre d'Algérie, le FLN s'était plus grand chose. Et si tu pense que la Légion n'en avait rien a faire alors là... L'Algérie c'est le pays de la Légion, c'est une terre Française et aucun légionnaire ne peut admettre que le sang de ses camarades ait coulé pour rien. Tu as là une partie des motivations du coup d'Alger réalisé par le 1er REP.

En revanche le raisonnement est juste pour les américains

Oui enfin beaucoup de soldats francais etait tout de meme des soldats de metropole envoyer las bas pour se battre, il n'y aavait pas que les troupes de chocs. QUand a ce qu'a dit Giap, on ne pouvait pas le savoir a l'epoque

Quand a l'algérie, la defaite est aussi du a un armée inadaptée aux combats que livrait le FLN

Faut bien différencier la troupe des troupes d'élites...

Les soldats métropolitains en Indochine, c'était de la garnison et de l'escorte de convois. Les mecs ils ont connu que les embuscades.

Les Paras et la Légion faisait des tours en forêt pour aller "au contact", c'es totalement différent.

C'est la meme idée en Algérie. Le contingent, c'est pas lui qui faisait les coups d'éclat. C'est le 6e BPC, le 1er REP, etc. C'est les paras qui ont gagnés la bataille d'Alger, et ca été partout la meme chose.

Oui mais le stroupes d'elites n'etaient as entrainer au genre de combat que fesait le FLN, les ambuscades surprises, tu frappe et tu te cache. Et sa a pas mal destabiliser les soldats. QUand a L'indochine, les troups normales avaient tout de meme un role important, sans elles le sforces d'elites n'avaient aucun soutien, et les embuscade que subissait la troup n'etait pas petites

Je pense que tu sousestimes les paras
En général, c'est les fellouzes qui étaient surpris.

Pour les embuscades en Indochine, y avais de tout. Des 3 coups de fusils tirés à la sauvette jusqu'a des gueppier comme la RC4

Tout a fait d'accord et c'est ses guepiers qui etaient oarticulierement meurtrier, minaient le moral des soldats, et rendaient la situation difficilement tenable

ET je ne sous estime pas les paras mai bon, reconnait que meme les meilleusr soldats du mondes ne peuvent tenir sans renforts, aprovisionnement, soutien ect......

En Algérie on avait pas ces problèmes

N'oublions pas que la defense de saumur fut un gachis inutile, sans but ultime, a part celui de tenter de sauver l'honneur.

Merci a vous, monsieur le maire Robert amy, qui avait tenté de declarer votre ville ouverte, voulant ainsi eviter les pertes inutiles
Merci a vous, monsieur le colonel Michon, qui avait refusé cette ouverture, et empeché le maire d'evacuer la ville, pretextant la defense et le retardement des troupes allemandes progressant vers le front de normandie....

Merci d'avoir tué des civils, et sacrifié des soldats, non pas pour planifier une retraite ou couvrir le flan d'une armée....mais pour l'honneur.
L'armée francaise etant deja réduite au silence....

Merci!

Avec un raisonnement pareil on comprend la défaite française. C'est typiquement ce que tous les officiels se sont dits après Dunkerque.
Bien sûr c'est moche, mais quand il y a une guerre, il y a forcément des victimes civiles et innocentes. C'est avant de déclarer la guerre qu"on y pense. Après chacun a pris ses responsabilités.

C'est aussi avec une mentalité de ce type que les decisions vont impliquer des pertes INUTILES...

Je pensais que mes propos etaient assez comprehensibles...apparement non.
Bien entendu, on va pas enoncer des evidences, ou tirer des grandes verités sur le monde, il n'y en a pas.

"Avec un raisonnement pareil on comprend la défaite française. "

Pourrait tu m'expliquer ce que tu entends par la. merci.
Je rapelle aussi que je ne joue pas le role de l'anti armée, ou du pacifiste, je constate juste rationellement que la resistance de saumur fut vaine, inutile, dénuée de sens, et qu'elle n'a engendré aucun benefice pour la france, aucun impact positif...
Je ne dit pas que ce n'est pas bien, je dis que cela est nuisible, incoherent.


"Bien sûr c'est moche, mais quand il y a une guerre, il y a forcément des victimes civiles et innocentes. C'est avant de déclarer la guerre qu"on y pense. Après chacun a pris ses responsabilités"

Je pense que dire cela, c'est baffouer l'humanité dans sa nature et son essence la plus profonde. C'est ne considerer en l'homme que son potentiel destructeur, pourtant l'homme est rationnel, et sur le court terme il ne cherche pas sa perte.
Resister a Saumur, fut inutile, refuser l'evacuation des civils, une erreur, et le sacrifice des soldats, obsolete.

Donc on laisse faire.... Le problème c'est que la France (comme l'Italie d'ailleurs) ne voulait pas se battre et est rentré en guerre malgré elle pour remplir des obligations lointaines et décriée (mourir pour Dantzig).
Quand un gouvernement élu démocratiquement décide de déclarer la guerre, déclaration validée par son parlement, la nation en cause a pris ses responsabilités. Les obligations militaires de résister entraîne des dommages gravissimes aux civils. Seulement la France n'a pas admis ces dommages. Systématiquement l'armée a cessé de résister parce que ce n'était plus la peine, parce que ça servait à rien etc...
Ta position est de soutenir l'inutilité d'une résistance militaire. Je dis que cette position a conduit la France à la défaite. Tu donnes tort à de Gaulle. Tu donnes tort aux résistants qui engageaient leur vie pour des actions plus symboliques qu'utiles et qui mettaient en danger la vie d'innocents : 50 fusillés pour un allemand mort. (Ces hommes qui se battaient ne se battaient pas que pour un pays, ils se battaient pour la défense de la démocratie en Europe.) Tu donnes tort aussi à Churchill qui a poussé son peuple à la résistance, ce qui a pourtant coûté de nombreux morts et de très grandes dévastations. Il aurait pu signer une paix de compromis comme lui avait proposé Hitler. A cette époque son geste était insensé, nuisible, incohérent...
Pourtant qui a eu raison? Churchill ou Pétain?
D'autant plus qu' à ce moment il est toujours possible de réaliser le scénario capitulation en métropole et évacuation de l'armée en Afrique. La défense de la Loire aurait pu avoir un intérêt stratégique comme celle de Lille pendant l'opération Dynamo.

PS : Le refus d'évacuer les civils se comprend dans un contexte d'exode massif, d'axes routiers engorgés et immobilisés ce qui a encore plus rendu toute résistance impossible.

Hola!
je ne suis pas du tout rangé du coté de petain...loin de la.

Je ne dis pas qu'une résistance militaire est inutile ou néfaste.
Pourvu qu'elle soit raisonable, tirée de la raison, et non pas d'une pulsion viscerale telle que l'honneur.

Lutter pour la démocratie.
Je n'ai jamais dit que cela etait inutile ou autre.

Lutter pour une cause qui est deja perdue, pas que l'on pense qu'on va la perdre, deja perdue, est néfaste.
Ne pas reconnaitre sa défaite, c'est etre incensé.

Non! on ne laisse pas faire, mais la résistance, ne se reduit pas au fait d'utiliser des armes a feux. Je dis par la, que lorsque l'on monte des mitrailleuses puteau mod 1907 sur des charrettes pour contre les stukas allemands, il vaut mieux s'arreter.

La defense a proprement parler, c'est le devoir de l'armée, mais lorsque celle n'est quasiment plus considerable, menacante...encore une fois, il vaut mieux s'arreter.

Non, ma position ne peut conduire la france a la défaite, vu que ma position s'applique une fois, dans mon sens, une défaite constatée.
( une défaite rationnelle, coherente, non pas une frustation des principes honorifiques...)
L'une des conditions de la guerre est de reconnaitre sa défaite, car la France fut en guerre, meme si cette decision fut precipitée par les événements, la france fut en guerre.

Je concois que des civils perdent la vie...mais dans le cas de Saumur, et c'est justement le sens de mon propos, cela aurait pu s'éviter.
Evacuer les civils! logistiquement possible, et geographiquement aisé.

(ouest de saumur, sans difficultés geographique plus de rivieres ou autre, axe de circulation peu frequentés etant donné que la masse des réfugiés provient du nord se saumur.)

La démocratie est le peuple, lutter pour la démocratie en sacrifiant le peuple, n'est pas la democratie.

Certes mais ce conflit est plein de ce genre de choses contre les peuples adverses, alliés et le sien propre. Et les guerres futures seront encore pires

Oui, je te l'accorde, mais mon propos concerne seulement la defense de Saumur.
En tout cas, je ne m'oppose pas a tout tes arguments, car je les trouve bon, et ce fut interessant d'en discuter avec toi.

Torlem....

Voilà une discussion qui finit de façon plus.... détendue.
A partir du moment où un pays bascule dans un état de guerre, nous changeons d'univers Ce qui était condamné, réprouvé, immoral ou amoral devient honorable, le droit et la justice n'existe plus, tuer devient un devoir et un acte méritant, voler et saccager un acte de courage etc... C'est pour cela que la guerre, retour de l'humanité à un âge antédiluvien, n'est pas un état anodin.