Everthman, le raisonnement n'ai pas tout a fait juste. Dien Bien Phu est l'ultime tentaive de Giap, il dira plus tard qu'une défaite l'aurais obliger à la fin de la guerre. Et en l'occurence, il faut bien cmprendre que le Vietminh est aussi étranger que les Français dans pas mal de provinces d'Indochine, il n'est chez lui qu'au Tonkin. Et les Légionnaires qui se battaient dans ce pays s'y était attaché et l'aimais. Ils se sont battu pour que le Vietnam reste libre.
A la fin de la guerre d'Algérie, le FLN s'était plus grand chose. Et si tu pense que la Légion n'en avait rien a faire alors là... L'Algérie c'est le pays de la Légion, c'est une terre Française et aucun légionnaire ne peut admettre que le sang de ses camarades ait coulé pour rien. Tu as là une partie des motivations du coup d'Alger réalisé par le 1er REP.

En revanche le raisonnement est juste pour les américains

Oui enfin beaucoup de soldats francais etait tout de meme des soldats de metropole envoyer las bas pour se battre, il n'y aavait pas que les troupes de chocs. QUand a ce qu'a dit Giap, on ne pouvait pas le savoir a l'epoque

Quand a l'algérie, la defaite est aussi du a un armée inadaptée aux combats que livrait le FLN

Faut bien différencier la troupe des troupes d'élites...

Les soldats métropolitains en Indochine, c'était de la garnison et de l'escorte de convois. Les mecs ils ont connu que les embuscades.

Les Paras et la Légion faisait des tours en forêt pour aller "au contact", c'es totalement différent.

C'est la meme idée en Algérie. Le contingent, c'est pas lui qui faisait les coups d'éclat. C'est le 6e BPC, le 1er REP, etc. C'est les paras qui ont gagnés la bataille d'Alger, et ca été partout la meme chose.

Oui mais le stroupes d'elites n'etaient as entrainer au genre de combat que fesait le FLN, les ambuscades surprises, tu frappe et tu te cache. Et sa a pas mal destabiliser les soldats. QUand a L'indochine, les troups normales avaient tout de meme un role important, sans elles le sforces d'elites n'avaient aucun soutien, et les embuscade que subissait la troup n'etait pas petites

Je pense que tu sousestimes les paras
En général, c'est les fellouzes qui étaient surpris.

Pour les embuscades en Indochine, y avais de tout. Des 3 coups de fusils tirés à la sauvette jusqu'a des gueppier comme la RC4

Tout a fait d'accord et c'est ses guepiers qui etaient oarticulierement meurtrier, minaient le moral des soldats, et rendaient la situation difficilement tenable

ET je ne sous estime pas les paras mai bon, reconnait que meme les meilleusr soldats du mondes ne peuvent tenir sans renforts, aprovisionnement, soutien ect......

En Algérie on avait pas ces problèmes

N'oublions pas que la defense de saumur fut un gachis inutile, sans but ultime, a part celui de tenter de sauver l'honneur.

Merci a vous, monsieur le maire Robert amy, qui avait tenté de declarer votre ville ouverte, voulant ainsi eviter les pertes inutiles
Merci a vous, monsieur le colonel Michon, qui avait refusé cette ouverture, et empeché le maire d'evacuer la ville, pretextant la defense et le retardement des troupes allemandes progressant vers le front de normandie....

Merci d'avoir tué des civils, et sacrifié des soldats, non pas pour planifier une retraite ou couvrir le flan d'une armée....mais pour l'honneur.
L'armée francaise etant deja réduite au silence....

Merci!

Avec un raisonnement pareil on comprend la défaite française. C'est typiquement ce que tous les officiels se sont dits après Dunkerque.
Bien sûr c'est moche, mais quand il y a une guerre, il y a forcément des victimes civiles et innocentes. C'est avant de déclarer la guerre qu"on y pense. Après chacun a pris ses responsabilités.

C'est aussi avec une mentalité de ce type que les decisions vont impliquer des pertes INUTILES...

Je pensais que mes propos etaient assez comprehensibles...apparement non.
Bien entendu, on va pas enoncer des evidences, ou tirer des grandes verités sur le monde, il n'y en a pas.

"Avec un raisonnement pareil on comprend la défaite française. "

Pourrait tu m'expliquer ce que tu entends par la. merci.
Je rapelle aussi que je ne joue pas le role de l'anti armée, ou du pacifiste, je constate juste rationellement que la resistance de saumur fut vaine, inutile, dénuée de sens, et qu'elle n'a engendré aucun benefice pour la france, aucun impact positif...
Je ne dit pas que ce n'est pas bien, je dis que cela est nuisible, incoherent.


"Bien sûr c'est moche, mais quand il y a une guerre, il y a forcément des victimes civiles et innocentes. C'est avant de déclarer la guerre qu"on y pense. Après chacun a pris ses responsabilités"

Je pense que dire cela, c'est baffouer l'humanité dans sa nature et son essence la plus profonde. C'est ne considerer en l'homme que son potentiel destructeur, pourtant l'homme est rationnel, et sur le court terme il ne cherche pas sa perte.
Resister a Saumur, fut inutile, refuser l'evacuation des civils, une erreur, et le sacrifice des soldats, obsolete.

Donc on laisse faire.... Le problème c'est que la France (comme l'Italie d'ailleurs) ne voulait pas se battre et est rentré en guerre malgré elle pour remplir des obligations lointaines et décriée (mourir pour Dantzig).
Quand un gouvernement élu démocratiquement décide de déclarer la guerre, déclaration validée par son parlement, la nation en cause a pris ses responsabilités. Les obligations militaires de résister entraîne des dommages gravissimes aux civils. Seulement la France n'a pas admis ces dommages. Systématiquement l'armée a cessé de résister parce que ce n'était plus la peine, parce que ça servait à rien etc...
Ta position est de soutenir l'inutilité d'une résistance militaire. Je dis que cette position a conduit la France à la défaite. Tu donnes tort à de Gaulle. Tu donnes tort aux résistants qui engageaient leur vie pour des actions plus symboliques qu'utiles et qui mettaient en danger la vie d'innocents : 50 fusillés pour un allemand mort. (Ces hommes qui se battaient ne se battaient pas que pour un pays, ils se battaient pour la défense de la démocratie en Europe.) Tu donnes tort aussi à Churchill qui a poussé son peuple à la résistance, ce qui a pourtant coûté de nombreux morts et de très grandes dévastations. Il aurait pu signer une paix de compromis comme lui avait proposé Hitler. A cette époque son geste était insensé, nuisible, incohérent...
Pourtant qui a eu raison? Churchill ou Pétain?
D'autant plus qu' à ce moment il est toujours possible de réaliser le scénario capitulation en métropole et évacuation de l'armée en Afrique. La défense de la Loire aurait pu avoir un intérêt stratégique comme celle de Lille pendant l'opération Dynamo.

PS : Le refus d'évacuer les civils se comprend dans un contexte d'exode massif, d'axes routiers engorgés et immobilisés ce qui a encore plus rendu toute résistance impossible.

Hola!
je ne suis pas du tout rangé du coté de petain...loin de la.

Je ne dis pas qu'une résistance militaire est inutile ou néfaste.
Pourvu qu'elle soit raisonable, tirée de la raison, et non pas d'une pulsion viscerale telle que l'honneur.

Lutter pour la démocratie.
Je n'ai jamais dit que cela etait inutile ou autre.

Lutter pour une cause qui est deja perdue, pas que l'on pense qu'on va la perdre, deja perdue, est néfaste.
Ne pas reconnaitre sa défaite, c'est etre incensé.

Non! on ne laisse pas faire, mais la résistance, ne se reduit pas au fait d'utiliser des armes a feux. Je dis par la, que lorsque l'on monte des mitrailleuses puteau mod 1907 sur des charrettes pour contre les stukas allemands, il vaut mieux s'arreter.

La defense a proprement parler, c'est le devoir de l'armée, mais lorsque celle n'est quasiment plus considerable, menacante...encore une fois, il vaut mieux s'arreter.

Non, ma position ne peut conduire la france a la défaite, vu que ma position s'applique une fois, dans mon sens, une défaite constatée.
( une défaite rationnelle, coherente, non pas une frustation des principes honorifiques...)
L'une des conditions de la guerre est de reconnaitre sa défaite, car la France fut en guerre, meme si cette decision fut precipitée par les événements, la france fut en guerre.

Je concois que des civils perdent la vie...mais dans le cas de Saumur, et c'est justement le sens de mon propos, cela aurait pu s'éviter.
Evacuer les civils! logistiquement possible, et geographiquement aisé.

(ouest de saumur, sans difficultés geographique plus de rivieres ou autre, axe de circulation peu frequentés etant donné que la masse des réfugiés provient du nord se saumur.)

La démocratie est le peuple, lutter pour la démocratie en sacrifiant le peuple, n'est pas la democratie.

Certes mais ce conflit est plein de ce genre de choses contre les peuples adverses, alliés et le sien propre. Et les guerres futures seront encore pires

Oui, je te l'accorde, mais mon propos concerne seulement la defense de Saumur.
En tout cas, je ne m'oppose pas a tout tes arguments, car je les trouve bon, et ce fut interessant d'en discuter avec toi.

Torlem....

Voilà une discussion qui finit de façon plus.... détendue.
A partir du moment où un pays bascule dans un état de guerre, nous changeons d'univers Ce qui était condamné, réprouvé, immoral ou amoral devient honorable, le droit et la justice n'existe plus, tuer devient un devoir et un acte méritant, voler et saccager un acte de courage etc... C'est pour cela que la guerre, retour de l'humanité à un âge antédiluvien, n'est pas un état anodin.