Philosophie du débarquement

Invité

Devant vous, passionés de la seconde guerre mondiale et fins connaisseurs des moindres petits détails de cette opération militaire historique, je me permets de vous poser une question qui, il me semble, n'a jamais vraiment été prise en considération et débatu correctement.
Et pourtant elle est essentielle.

La guerre n'était-elle pas déjà finie dès la déroute allemande de Stalingrad?

Si les américains ont débarqué, n'est-ce pas juste pour limiter la future puissance soviétique?

Je crois que l'on a tendance à idéaliser l'intervention américaine. Les vrais vainqueurs, ce sont les soviétiques. C'est leur sang qui a coulé. Sans eux, jamais les américains n'auraient débarqué.

Bien entendu, je suis heureux que les américans aient débarqué, ce sans quoi je ne parlerai pas allemand, non, mais je parlerai russe, et je vivrai sous le joug communiste.

Mais voilà, le débarquement n'est-il pas une intervention militaire de second ordre dans la guerre?
Arretons donc d'idéaliser les américains. Remercions-les. Saluons-les. Mais n'oublions pas que cette intervention n'a pas pour cause l'amour de la France ou de la liberté ou je n'ai sais quoi d'autre, mais est, bel et bien, motivée par un souci d'influence en Europe.

L'allemagne avait déjà perdu à Stalingrad, le 31 janvier 1943. Un an et demi avant le débarquement, le sort en était fait. Et les russes avançaient trop vite pour les américains...

Sujet: Re: Philosophie du débarquement Mar 2 Jan 2007 - 20:00

Dans les livres d'histoire on peut lire que Staline avait besoin que les Alliés ouvrent un front à l' Ouest pour soulager ses troupes. De puis il fallait absolument que les alliés debarquent en Europe pour pouvoir faire reculer les troupes allemandes jusqu'en Allemagne et il fallait intervenir rapidement. Les Alliés et les Sovietiques ont gagnés la guerre grace à cette technique d' ouvrir une deuxieme front. Ils sont tous acteur de la victoire. Les généraux allemands savaient en parti que si ils laissaient les Alliés débarqué en Europe et si ils n' arrivaient pas à les repoussés, la guerre serait perdu pour eux.
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Membre Inscrit le : 14 Mai 2006 Messages : 2094

Ca n'est pas du tout mon avis bounce

L'Allemagne contre l'URSS seule, elle aurait pris un tarif monstrueux et les Allemands auraient finis par prendre Vladivostock
Il faut bien concevoir que les américains aidaient l'URSS bien avant le débarquement et que c'est à leur demande que c'est ouvert le front de l'Ouest. Et le soutien en question était capital !

S'ils avaient voulu supprimé la puissance soviétique, il suffisait de laisser faire l'Allemagne.

Le probleme politique s'est posé en 45 et seulement a ce moment là.

Quand a idéalisé l'URSS, je rapellerais au passage que l'URSS envahit la Pologne au meme titre qu'Hitler (c'est quand meme la cause de la guerre) et y procede a des "nettoyages". Ensuite, si Hitler ne les avaient pas attaqués, les Soviétiques ne seraient JAMAIS venus combattre en Europe, serait resté tranquillou chez eux. Il y a une belle dimension égoiste dans leur engagement qu'on oublie un peu vite
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Sujet: Re: Philosophie du débarquement Mar 2 Jan 2007 - 20:20

c'etsu n sujet délicat. Mais je pense effectivement que la guerre était gagné à Stalingrad. Mais sans un débarquement en normandie et en Provence les pertes soviétiques auraient été multipliées par deux donc environs 30 millions de tués!!! et la guerre se serait terminée en 1948 ou 1950...

Invité

Et d'un je n'idéalise pas l'URSS (non mais ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit)
Et de deux, les soviétiques ont encerclé la sixième armée (la plus importante) tous seuls, sans deuxième front.
Et de trois, bien sur, je respecte tous les avis et je suis en tout cas content d'avoir ouvert le débat!

Membre Inscrit le : 14 Mai 2006 Messages : 2094

L'armée de Von Paulus n'est pas l'armée allemande, ce n'en ai qu'une compensante. Et elle a bien plus été vaincue par le froid que par autre chose.
Et les Allemands pouvaient nourir leurs soldats tous seuls, eux
Je rapellerais également un principe stratégique fondamental : plus on s'avance chez l'adversaire, plus vos routes de ravitaillements s'allonge tandis que celle de l'adversaire se raccourcissent. L'armée soviétique à gagnée proche de ses bases arrières. Berlin, c'est pas fanchement la proche banlieue de Moscou
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Invité

aaaaaah, j'adore ce petit vice (à moins que ce ne soit une vertu) que j'ai du principe de contradiction. Il est vrai que les allemands étaient encore très forts en 1943 et que les russes auraient eu bcp de mal à gagner sans les autres alliés. La guerre aurait duré plus longtemps, mais les allemands n'auraient peut etre pas gagner, faute de pouvoir controler les champs pétrolifères russes (il ne faut pas l'oublier, c'est une des raisons de l'entrée en guerre des nazis contre les soviétiques).

En réalité, le problème est ailleurs (oh pas très loin). Pourquoi les alliés n'ont-ils pas débarqué avant? Pq attendre si longtemps? Pq aller en afrique? Pq ne pas profiter de l'absence de défenses sur les plages? La guerre aurait pu finir bien plus tot, je pense, si les anglais et les américans n'avaient pas tant attendu...

Sujet: Re: Philosophie du débarquement Mar 2 Jan 2007 - 22:00

Juste une remarque: après la défaite de Stalingrad et après la déroute allemande à Koursk, Staline a déclaré:
"Stalingrad marque le déclin de l'armée nazie, Koursk annonce la catastrophe finale".
Alors bien sûr, ce discours s'apparente à un discours de propagande mais je pense malgré tout que l'armée allemande après ces 2 défaites n'a jamais cessé de reculer.
Mais je pense tout de même que pour gagner la guerre, les alliés devaient à tout prix mener la guerre sur 2 fronts pour prendre en étau l'armée allemande.
A+.
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-Grand père, as-tu été un héros pendant la guerre?
-Non, mais j'ai servi dans une compagnie de héros.

Mike Ranney à son petit fils.

Membre de Crevecoeur

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Sujet: Re: Philosophie du débarquement Mar 2 Jan 2007 - 22:21

Sujet: Re: Philosophie du débarquement Mar 2 Jan 2007 - 22:52

Sujet: Re: Philosophie du débarquement Mer 3 Jan 2007 - 19:24

Bonjour.
Je trouve qu'il y'a du vrai et du faux dans ce que tu dis. Il est bien vrai que depuis de nombreuses années éxiste ce conflit entre les russes et les américains et je pense que durant la seconde guerre mondiale, les russes avaient le dessus sur les américains puisque eux ont connus ce qu'est l'occupation et la torture et donc ont combattus plus sérieusement par rapport aux américains. Mais les Russes étaient sous grandes préssion, ils étaient obligés d'avancer ou ils étaient tués par leur propres camarades.
Les américains en revanche n'ont pas vécu cela, et ont été envoyés par leur dirigents, peut etre pour montrer aux russes dequoi ils étaient capable et c'est pourquoi ils préparèrent aussi intensivement Overloard ( une opération que je salut tout comme la victoire Russe a Stalingrad en 43).

En réponse à ta question " le débarquement du 6juin une opération de seconde "zone" -->
[b]OUI, cette opération à peut etre été préparée apres que les dirigents américains aient vu le pouvoir russe, notamment la victoire de Stalingrad. En tout grand nombres de questions se posent au sujet de cette opération.
Ce que l'on sait avant tout c'est que la victoire des russes a stalingrad a marquée un tournant dans l'histoire tout comme le débarqueent de normandie.

Invité

N'oublie pas de te présenter dans la rubrique pour.
Aymer506th, modérateur.

Je crois que vous oubliez une chose essentielle.
Dès 1940, CHURCHILL était persuadé qu'il faudrait revenir sur le continent.
Il avait pour cela fait faire des études sur un éventuel débarquement alors qu'il savait que les matériel adéquates n'existaient pas.

Je vous cite mes sources comme d'hab :
"ALBUM MEMORIAL OVERLORD" paru pour le cinquantenaire chez HEIMDAL.
Dès Juillet 1940 CHURCHILL crée un commandement pour le opérations combinées et le charge de préparer et de mener des raids sur le continent occupé. Il demande également qu'une barge de débarquement susceptible d'emmener des chars soit dévellopée puis fabriquée en grand nombre( LCT Landing craft tank).
Durand le blitz, il insiste pour qu'on réfléchisse à l'idée d'établir une tête de pont dans le cotentin...
Les premières études seront menées en 1941 par les Joint Planners
( groupes interarmes ).
En 1941 a eu lieu la conférence Arcadia entre CHURCHILL et ROOSEVELT. Il y est affirmé que l'allemagne est l'ennemi numéro 1. Ceci rassure les anglais. Malgré la guerre avec le japon ROOSEVELT tiendra parole.
C'est en 1942 que né le CCSC ( combined Chiefs of staff ) l'ancêtre de COSSAC.
Ainsi, le débarquement était pensé et programmé de longue date, même s'il était à l'état embryonnaire et tout cela avant l'invasion de l'URSS par les nazis.
Le débarquement à l'ouest était demandé avec insistance par Staline pour soulager les Russes. Prévu au départ en 1943. Il a été reporté à MAI 1944 avant d'être programmé pour JUIN avec le fameux report au 6 pour cause de météo...Mais ça on le sait tous.
j'espère vous avoir éclairé.
@+ Pap'nroll
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A vous tous, à qui nous devons tant, et sur qui l'oubli tombe si vite, je dédie affectueusement ces pages que vous avez vécues...
CLOSTERMANN "Le grand cirque"

Exact, N'oublions pas que les USA sont en entrés en guerre après Pearl Harbor, soit dec.1941. l'armée américaine, à l'époque n'a pas la dimension qu'elle aura à la fin de la guerre (10 millions d'hommes et femmes sous les drapeaux) il faut donc créer de toute pièce cette force armée; ça ne se fait pas en quelques jours.
Néanmoins, après la déclaration de guerre d'Hitler (sans demander à personne) aux USA, les premières troupes US débarquent en Irlande du Nord dès janvier 1942.
Autre problème, cette force armée, il faut l'acheminer jusqua la téte de pont (l'Angleterre), il n'y a pas de liaison terrestre, donc tout par bateaux; La aussi, ça prend du temps; Ce sera d'ailleurs un des
problèmes récurrent de l'après débarquement : les troupes alliés doivent étre acheminé par bateaux, les Allemands viennent par voie terrestre, et donc ne dépendent pas d'un seul et unique moyen de transport, d'où le plan Zuckerman.

Autre problème, et non des moindres, les différence de points de vues entre Roosevelt et Churchill

Roosevelt veut frapper vite et fort via les plages belges, jusqu'a la Ruhr, pour asphyxier l'industrie allemande et donc la production d'armement;

Churchill, au contraire, veut affaiblir l'Allemagne par des opérations péripherique: Afrique du Nord, Sicile Italie, next stop: Yougoslavie, puis Autriche et Berlin;
Mais Tito et par conséquent Staline ne sont plus d'accord avec la dernière partie, donc pas de Yougoslavie.

Les opérations alliées, à partir de 42, vont étre une sorte de compromis des deux doctrines;

Un sujet qu'on a tendence à oublier, les travaux de scientifiques allemands sur la fission de l'atome! (d'où la bataille de l'eau lourde) et les américains en ont été informés par un transfuge scientifique allemand, qui avait une bonne de fuir, parce que juif: Albert Einstein;

Pour finir, une petite citation extraite d'un oppuscule édité par l'armée US en 45 pour répondre à tous les grieffs formulés par les GIs en France, intitulé "113 grippes about the french" :

study

"Nous sommes venus en France deux fois en 20 ans pour libérer les français et maitenant, ils ne nous témoignent aucune gratitude.
Réponse: Nous ne sommes jamais venus en France pour libérer les français; Nous sommes venus en France parceque nous avions une puissance hostile de l'autre coté de l'Atlantique (donc juste en face Ndt), les Hitlerjugends chantaient: nous voulons diriger le Monde, et nous faisons partie de ce monde. Aurait-il été plus malin d'attendre que les nazis expédient des V2,3,4,5,6 voire des bombes atomiques sur nos villes? Aurait-il été plus malin de faire la bataille des Ardennes dans l'Ohio ? Cela aurait été beaucoup plus couteux en hommes également."

La lecture de cet édifiant, mais néanmoins instructif ouvrage remet les pendules à l'heure (je m'en sers souvent, lorsque des americains me prétendent que sans eux nous parlerions allemand, je les achèvent en leur disant que maintenant on parle anglais, non mais! Laughing

)
On voie bien que le terme guerre préventive prend ici tout son sens et que les soldats US entérrés en France sont bien morts...pour leur pays!!!

Cet ouvrage a été édité en français sous le titre: "Nos amis, les Français"
Je ne me rappelle plus l'éditeur, mais je sais qu'on le trouve au rayon DDay dans toute bonne librairie. study

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MEMBRE DU D-DAY OVERLORD REENACTMENT GROUP.

Il vaut mieux se taire et passer pour un C.n, que de l'ouvrir et ne laisser aucun doute à ce sujet (Pierre Desproges)