Bonjour à tous,
Depuis bien longtemps je trouve interressant l'assosiation des "fleurs de la mémoire" qui fleuris souvent les tombes des soldats americein, idem pour une assosiation anglaise et canadienne ... mais très peu savent qu'il y a aussi une assosiation pour les tombes allemandes ...

Les soldats allemands qui ont donné leurs vie pour leur pays (moins souvent pour un idéal) étaient tout comme nous des fermiers, ouvriers, commerçants, etc ... des gens qui méritent aujourd'hui 63 ans après que leurs tombes soient aussi fleuries.

Des centaines de témoignages demontrent que ces hommes etaient de braves types, des types ordinaires.

Si vous voulez en savoir plus et participer, etc ... contactez moi ici ou bien sur mon mail sfr14@laposte.net

Déja je te dirais que mourir pour son pays est un idéal

Bon, il est vrai que je ne passe pas mon temps a visiter tous les cimetières de France et de Navarre mais les cimetières allemands sont pour ceux que j'ai vu et ont réputations d'etre mieux entretenu et fleuris que la plupart des autres cimetières.

Certes, ces soldats étaient aussi des hommes mais pas question, que j'aille fleurir leurs tombes ou leur rendre hommage...Même si la plupart auraient préféré regagner leurs familles et ne pas se trouver dans un des pays d'Europe Occupée.

Ceci n'engage que moi...Pendant 5 années, leur présence a permis le pillage de nombreux pays (ressources, main d'oeuvre, heures de travail...)

Ne pas faire ressentir à l'Allemagne d'aujourd'hui ses fautes passées...Oui

Rendre hommage à ces hommes symboles d'un pays oppresseur : NON !

...O.S

P.S : Il faut savoir faire la part des choses...Un homme est un homme...Il a droit à notre respect car nous partageons la même nature...mais dès qu'il met un uniforme, il perd sa liberté au profit d'un état car il s'y soumet !
Sa propre liberté est restreinte, s'il éprouve un désaccord avec le rôle que son pays lui demande d'assumer, il peut tout au plus, agir de manière individuelle et discrète, dans le sens contraire, par des actes qui contribueront à effacer toute différence idéologique par rapport à ses semblables, dans un idéal de paix, de fraternité.

Bon, je vois que certains n'ont rien compris et melangent politique, haine et souvenir des memoires ... ce n'est pas grave ...

J'espere que vous avez autant de courage pour refuser de penser un seul instant à tous les soldats français morts pour leur pays pendant les guerres napoleoniennes, tous les soldats français de la revolution, ceux de la guerre de 100 ans, ceux d'indochine, ceux d'algerie, bref, tous les soldats FRANCAIS mort pour leur patrie alors qu'il allaient "piller" les ressources du vietnam, de l'algerie, etc ... (ce que personellement je ne critique pas ...)

J'ai toujours pensé qu'un soldat ça se respecte sauf dans le cas prouvé d'exactions ... quel que soit son camps ...

Sans compter que bien des choses reprochées aux allemands ont une partie ou une début d'histoire occulté volontairement aux yeux du publique (comme le pourquoi des fusillés canadiens de l'abbaye d'ardennes pret de caen ? ...)

Bref ... ce post n'etais pas du tout fais pour une telle polemique

Merci à ceux qui m'ont envoyé des mails, je vous tiens au courant

Overlord Soldier n'a JAMAIS parlé de haine....il dit simplement qu'il a du respect pour tous ces soldats allemands morts mais que le concernant, il n'ira pas fleurir leurs tombes.
Ceci n'engage que lui mais c'est son choix et tous ici devont le respecter.
A+.

Moi je suis entierement d' accord avec Overlord Soldier.

Pas d'accord avec Os et ok avec Zool67 , si on faisait je ne fleurir pas les méchants mais les gentils on ne fleuris rien . Zool67 , tu fais bien de rappeler que notre pays n'est pas blanc blanc d'innocence , il y ades taches sur notre drapeau et nous n'avons rien à envier aux Allemands car nous étions une démocratie ( ce qui est pire ) . le III Reiche récompensait d'une balle ceux qui n'obéissaient pas , combien de soldats ont finis une balle compatriote dans la tete pour avoir voulu se rendre , empecher un crime ou tout simplement etre un humain . Il y a eu une discussion sur le théme qu'auriez vous fait un 6juin entant que para US ?" , imaginez l'inverse né en 1923 en Allemagne , vous auriez finis comme eux .

Tous les soldats allemands n'étaient pas des fanatiques nazis, tous n'étaient pas des assassins. De plus, comment dit Piat, nombreux ceux qui n'ont pas eu le choix, sous peine d'être envoyés dans un camp ou pendu.
Personnellement, évidemment je n'irai jamais fleurir la tombe d'un criminel de guerre comme le SS Diekmann qui est enterré à La Cambe, mais ça ne me dérangera certainement pas de fleurir la tombe d'un soldat X ou Y qui a fait son devoir de soldat et qui est mort pour cela...

Je partage également cet avis.
A+.

Et si j'existe ainsi que mon pére , c'est grace à l'un d'eux , ça j'oublie pas .

Rassure toi Piat, on va se charger du cas de ce gigolo....
Quand j'entends des conneries telles que celles débitées par cet imbécile de clemchoun, ca ne me donne qu'une envie: le bannir de ce forum.
Collègues modos, votre avis sur la question?
Cela prouve qu'il y en a vraiment plein qui n'ont absolument rien compris sur le pourquoi nous sommes passionnés par ce sujet...
mais bon comme le disait Brassens, "quand on est con, on est con".
A+.

Ps Inutile de répondre par des propos insultants et injurieux clemchoun, cela ne ferait qu'aggraver ton cas.

C'est un sujet délicat qui porte à la polémique...le respect dû à un soldat Allemand :..Oui, car c'est un homme comme moi.

Saluer un soldat Allemand qui s'est bien battu, avec férocité mais qui a été vaincu...Oui !

Fleurir sa tombe : non...

Pourquoi ? Parce que pendant 5 années, à part le fait qu'il a combattu nos armées et celles de nos alliés, dans l'honneur (à part certains excès connus : massacres de prisonniers)...ils ont contribué à prolonger l'établissement d'une idéologie contraire à nos principes républicains, restreignant nos libertés, ne nous laissant que le droit des vaincus.

Oui...Tous n'étaient pas Nazis

Oui...Résister à un ordre, leur valait sûrement d'être fusillés sur le champ

Oui...Il y a eu des allemands qui se sont opposés au régime nazi, en Allemagne même, ce sont leurs tombes que j'irai fleurir...

...O.S

Bonjour,
je partage l'avis d'OS, il ne faut pas s'éloigner du contexte. Ils se sont battu pour leur pays, que les Allemands s'occupent d'eux. Fleurir la tombe d'un Allemand, même s'il n'a rien commis de condamnable, je trouve que c'est un affront direct à tous nos compatriotes et nos alliés tombés sous les balles allemandes.
Nous sommes amis avec les Allemands aujourd'hui, mais ça n'a pas toujours été le cas, il ne faut pas oublier.
Avec ce genre de raisonnement, on pourrait vite se retrouver, par exemple, avec des monuments à la gloire des Allemands défendant Caen...
@+

Il est bien évident que parmi les soldats allemands qui ont combattu et qui sont morts, il y en a un certain nombre qui n'ont fait que se battre pour leur pays, n'ont pas commis d'exaction etc....
Envers ceux là, nous devons avoir un profond respect.
Maintenant, comme tu le dis, hier nous étions ennemis mais aujourd'hui, les enfants ou petits-enfants des soldats allemands (ou même les allemands d'une façon générale) sont tout simplement des êtres humais comme nous et souvent même, certains ont encore un sentiment de culpabilité d'être allemand car ils sont conscients du mal qu'ont pu provoquer leurs "ancêtres" par le passé.
Donc c'est pour cela que je pense qu'il ne faut pas laisser dans l'oubli les soldats allemands morts....même si il est vrai qu'il fut un temps où ils étaient considérés comme des envahisseurs.
Attention, je ne dis pas non plus qu'il faudrait instaurer un monument à la gloire des allemands mais juste se dire que c'était des hommes d'abord et avant tout.

Ps Mon avis est totalement divergent envers les SS ou ceux qui ont perpétré des atrocités pendant la WW2 (je ressens d'ailleurs la même chose envers les soldats alliés qui ont commis des exactions également).
Mais c'est malheureusement le lot de toutes les guerres que d'avoir son lot d'atrocités.....
A+.

Apres, tout les Waffen SS n'etait pas des criminels non plus (je veux pas dire qu'il n'y en avais pas, c'est certainement chez les waffen SS qu'on trouvait le plus de criminels, mais bon) .. Plus la guerre avancait, plus ils recrutaient un peu n'importe qui pour combler les pertes .. on a forcé des ukrainiens, des tcheques, des polonais, des alsaciens (2.000 hommes de la classe 1926, qui n'ont rien demendé de plus que leur camarades parti dans la wehrmacht), et meme des allemands a y entrer ...

Bref, si au debut la waffen SS etait majoritairement composé d'allemand nazi, elle l'as été de moins en moins par la suite ...

Attention, je ne cherche pas a minimisé leurs actions en disant ca, c'est juste qu'il faut le savoir aussi ...

Pour overlord soldier

Citation:

LA HONTE DES VAINCUS Ordre du jour du Général Model, commandant du groupe d'armée centre "Ce que le soldat allemand a accompli au cours de cette incessante bataille (...] contre un adversaire plusieurs fois supérieur en hommes et en matériels va entrer dans l'histoire allemande" Extrait de "histoire d'un regiment allemand 1941-1944", de August von KAGENECK. (qui a lui meme servi dans la Wehrmacht) Mais non, rien n'entrera dans l'histoire allemande. Le général se trompait. Personne ne chantera la gloire de ces soldats comme on chante Verdun en France ou les Flandres en Angleterre. Aucune ecole n'enseignera cette victoire aux futurs officiers. Aucun monument ne rappellera le sacrifice des hommes tombés En fait, l'héroisme et le sacrifice des soldats seront engloutis dans la defaite et dans la condannation du nazisme, tout sera retourné contre le peuple allemand. A la nouvelle génération on dira que cette armée était composée de criminels, que la guerre qu'elle a menée n'etait pas faite pour la patrie ou le pays mais poue le Fuhrer et ses buts sadiques. Et les seuls monuments que l'on élévera célébrerons la goilre des déserteurs. N'est desormais un véritable héros que celui qui n'as pas voulu se battre et a préféré changer de camps

Si vous avez un peu de recul et si vous savez de quoi vous parlez, je pense que ce sera clair....

Extrait: http://perso.orange.fr/mdmpb/
Que je conseil a tout le monde

Je vais me permettre de prendre la défense de Overlord Soldier
A aucun moment, Overlord Soldier n'a dit que l'armée allemande était composée de nazis et de criminels.
Il dit simplement qu'il a du respect pour les soldats allemands certes mais qu'il n'ira pas fleurir leurs tombes.
Son point de vue n'a absolument rien à voir avec ce que tu cites.
Après chacun est libre de cautionner ou non.
A+.

Voici un site q'une organisation pour laquelle j'ai un grands respect , non seulement pour son message que j'ai fait mien , mais aussi pour ses activitées
http://www.volksbund.de/
Organisation que nous aurions dù copier , mais qui s'interresse vraiment à eux .

Le site du Volksbund est vraiment très interessant.
Pour les jeunes du forum qui parlent allemand ( couramment ) cette organisation organise des " voyages " pour entretenir, restaurer, fleurir les tombes de soldats allemands en Europe.

Tristan

Je viens un peu tard sur le sujet, mais je suis 100% d'accord avec O.S !
J'ai un grand respect pour les combattants allemands de cette époque, mais je ne crois pas que je pourrais fleurir leurs tombes car il s'agissait quand meme de l'envahisseur de notre pays, de celui de nos grands-parents . Ces hommes étaient, la plus part, comme nous, ils n'étaient pas tous des fanatiques à la botte d'Hitler et de son idéologie, mais ils restent quand meme à mes yeux les instruments de la terreure nazie sur l'Europe et le monde !

ps: Pour ce qui est du commentaires de clemchoum ... et encore je reste polis !!!

Si vous permettez, moi qui avais mauvaise opinion sur les soldats allemands, je me suis documenté et je les respecte... Certes ils ont pillé nos campagnes (enfin certains) mais dans un tel contexte et sous un commandement "sans pitié" pouvait-il se comporter autrement...
Suis allé à la Cambe et vous avais fait part de mon sentiment sur ce lieu... Maintenant je pense que ces gens sont à respecter tout autant que les Alliés...
Quant à savoir s'il faut fleurir des tombes... je suis de ceux qui pensent que les états respectifs doivent ou non s'en charger voir des associations mais chacun a son opinion et je crois qu'il est préférable de se la garder pour de pas froisser les susceptibilités.. Ici le form m'a convaincu que les allemands n'étaient pas tous des SS et je crois que certians feraient bien de prendre exemple sur ma revision de jugement pour ces ex ennemis !
Donc Clemchoum, si tu es encore sur ce forum, écoute bien l'avis des Modérateurs et renseign-toi, tu n'en seras que plus grand !!! et pis sinon, tantpis je reprends la citation de Brassens donnée par Lipton !!!

Pour moi tous soldats tombé au combats mérite le respect ( et pas forcement l admiration ) qu ils avaient leurs convictions et sont mort pour elles ou qu'ils se disent si je le tue pas, lui me tuera.
le pardon est divin cest ce qui fait la différence entre un homme et un animal.
les soldats n'etait que le reflet de leur époque et de leurs civilisation.
Je pense qu'il faudrai commencer a ce poser la grande question "QU'EST CE QUE JAURAIS FAIT " mais donner une réponse maintenant serai un peu facile.
Mais cela n'engage que moi.

Tu pourrais rajouter Si j'étais né allemand

Je reprends le post après avoir lu presque tous les messages.
L'avis de chacun se défend et les modé ont bien fait leur boulot en recadrant le débat.
Une petite réflexion:
Que penser des soldats du bataillon des condamnés (BILOM) tombés en Indochine et quel regard porter sur les survivants.
Condamnés pour avoir choisi en 1943 ou 1944 un autre uniforme à perpert (au mieux) ou à 30 ou 15 ans de forteresse. Ils ont eu pour certains la possibilité de se faire oublier en allant combattre en Indo dans ce bataillon sous les attaques permanentes du PCF.
Ils ont combattu sans espoir de reconnaissance, de médailles et de promotion.
Jusqu'au bout, même morts pour la France, leur sacrifice est demeuré vain. Point de cérémonie et encore moins réintégré dans leurs droits les plus élémentaires, comme celui d'être entérré sur le sol de France par exemple.
Denoix de St Marc disait que l'on ne peut préjuger de son avenir dans ces moments tragiques et que souvent cela était le résultat d'1 concours de circonstances.
Ernst JUNGER a dit:"Le courage est le même des deux cotés de l'orage"

salut il me semble qui existe un petit commité d'ancien combatants de la libération ou simplement civil qui fleurit les tombes sans distinction de pays mais je n'en suis pas sur a 100% j'ai lu ça dans le journal du 6juin 2006
a+
sim

Je leur rends visite a chacune des mes sorties en Normandie,avec autant de sérénité que dans les cimetieres alliés.
Je ne fleuri et fleurirai jamais en revanche une de leur tombe.Je ne peux montrer viscéralement autant de respect pour ces soldats,que pour les alliés.On peut tjs dire,"ils etaient pas tous machins,ou trucs",mais ils representaient tous l'armée d'occupation tout de même,celle qui a fait crever de faim notre pays pendant des années entre autres.
Fleurir une tombe est à l'origine païen certes,n'empeche,je ne peux POUR MA PART montrer de même maniere mon respect,ma reconnaissance,de même maniere sur une tombe allié qu'allemande!
J'ai lu un peu plus haut "fleurir lui non mais lui oui".....

La mémoire des sodlats allemands est entretenu de façon discrete a ce que j'ai pu voir la derniere fois que je suis allé en Allemagne. Dans une brasserie de Weisbaden j'ai vu un tableau portant les photos de tout les hommes de la ville ayant gagné la croix de fer et en dessous la liste des tués a la guerre 39-45 le tout cerclé d'une couronne de laurier. J'ai pris une photo mais je n'ai pas de scanner. J'éssayerai de la mettre.

La mémoire de tous hommes ayant combattu une guerres doit etre respecter, car un soldat ne choisit pas vrément pourquoi il combat, il le fait pour sont pays quelle que soit ces opinion politique.

Quand un pays mobilise, il n'a que peu de considération pour les opinions politiques des hommes qui composeront sa future armée.
A+.

N'en déplaisent à certains, mais lors de ma visite au cimetière allemand d'Orglandes, j'ai ressenti autant d'émotion qu'au cimetière de Colleville...
Et lorsque je connaitrai mieux l'histoire de certains soldats allemands qui reposent dans ce cimetière j'aurai une fleur pour eux...

CORDIALEMENT VERO

bien le bonjour a tous

moi je dit certe se sont des allemand qui ont occupé la france mais se sont des hommes avant tout, tout a fait d'accord avec toi Lt.col Cole ils se sont battu pour leurs pays tres bien meme mais certain ont fait des chose monstrueux.

Le soldat Allemand a, par ses qualités combattantes, tout mon respect et si j'étais engagé, je lui rendrais les honneurs militaires mais je ne lui témoignerais aucun autre signe extérieur...pour moi, la cause est entendue.

C'est vraiment le sujet qui fache !!!! deux mises à pied sur le même sujet !!! Je suis quelque peu déçue qu'on ne puisse aborder un sujet comme celui-ci sans rester courtois, et modéré ...
Que certains estiment qu'ils ne peuvent pas fleurir les tombes allemandes, je peux le respecter et essayer de le comprendre (je parle de soldat ordinaire), en effet on marche sur des "oeufs" dès lors qu'il s'agit de la mémoire aux sodats allemands ... Il est dommage de constater que pour certains tout le monde est à mettre dans le même panier.

Alors je vais rester sur une belle image... Sur le parking du cimetière d'Orglandes : Un couple anglais assez âgé regagne leur voiture... A ses côtés vient de stationner une voiture allemande ... Les deux hommes se regardent, se toisent, s'observent... Je n'ai pas pu entendre ce qu'ils se sont dit, mais leur poignée de main en disait suffisamment long....

Pensez ainsi ce que vous voulez, mais lorsqu'on peut voir deux protagonistes, vu leur âge, de cette guerre se serrer la main ....

CORDIALEMENT VERO

Très beau témoignage Véro. C'est essentiellement grâce à cette dynamique de pardon entre nos 2 pays que je suis passionnée pour cette période. Que nous restent-ils sinon les hommes et à travers eux des histoires humaines?...

Bonne journée à tous,

Florence
( je suis allée dernièrement fleurir la tombe du lieutenant Frerking, quelle émotion!... j'étais à ce moment-là seule dans le cimetière de La Cambe.- voir topic La Cambe ))

Personellement j'ai du respect pour tous ces hommes et que ce soit un cimetière US ou Allemand , j'ai toujours adopté la même conduite , à savoir le recueillement et le silence.

De la à fleurir une tombe je n'y ai pas pensé , mais si j'étais amené à remettre un bouquet ou une gerbe renversé , je le ferai sans hésiter.

Une partie de ma famille est allemande et j'y ai en plus de nombreux amis , je me sens donc impliqué par cette proximité familiale.

slt à tous;je pense que c est une question à laquelle il est difficile de répondre! Je pense que ns sommes obligés de respecter tous ceux qui sont tombés lors d un conflit, quel qu il soit et quelle que soit leure nationalité;un homme qui donne sa vie pour son pays mérite le respect.Pour un idéal politique ,c est je pense différent,surtout lorsqu on voit l évolution du nazisme!
Maintenant attention,il ne faut pas faire d amalgame:bcp de soldats allemands ne savaient pas ce qu il se passait dans les camps pendant un long moment(lire le livre:de Rochus Misch"j'étais garde du corps d Hitler")
Alors de là à fleurir une tombe, je ne sais pas; mais le respect pour un soldat tombé au front....je pense qu il le mérite! Surtout le simple soldat venue de sa baviére profonde!!!
J espére ne choquer personne par mes propos!

Les militaires ont une manière de rendre hommage à un soldat ennemi mort pour son pays que j'estime beaucoup : les honneurs militaires.

Les honneurs militaires ne sont destinés ni à une idéologie, ni à un pays en particulier, et sont adressés autant aux soldats morts de notre pays qu'à ceux d'en face pour commémorer le sacrifice que chaque militaire peut être amené à faire un jour pour son pays. C'est de cet idéal qu'il s'agit à mon sens, et qui mérite d'être honoré.

De nombreux soldats allemands ont été engagés dans une guerre à laquelle il ne croyait plus dès 1942, sur de nombreux fronts. Il ne faut cependant pas oublier les fanatisés, à qui le terme de militaire ne correspond pas ; ce sont pour certains plus des assassins que des soldats. Mais de nombreux jeunes français d'Alsace et Moselle, enrolés de force dans l'armée allemande, ont cotoyé ces paysans, menuisiers, maçons, qui étaient pour la plupart des appelés, non pas des volontaires.

Fleurir une tombe d'un soldat allemand, pourquoi pas, dans une optique de réconciliation de nos deux pays. Mais je préfère rendre les honneurs militaires, plus indépendants des idéologies. L'important est de se souvenir sans cesse pourquoi on se bat, et que mourrir pour la liberté et non l'asservissement est le plus grand sacrifice que l'on puisse offrir à son pays.

Cordialement.

Dans la mort, Dieu ne fait pas de différence entre ami et ennemi.

Salut à tous
Personnellement je fleuris une tombe allemande chaque fois que je vais à la Cambe mais surtout un conseil évitez la tombe de adolf dickman bourreau d'Oradour car là on ne peut meme pas parler d'un soldat ou un etre humain et parfois je me demande meme ce qu'il fout encore en France.
Respect pour tous les autres. je te contactes Zool dès que je pars pour la Normandie.
amitiés à tous

Les soldats Allemands sont morts pour leur pays, Les Soldats Français sont morts pour leur pays. J'estime que fleurir la tombe des allemands n'est pas un crime.

Quand je passe près d'un cimetière quelconque dans mon coin, je m'arrête, qu'il soit Français, Allemand, Américain... Et j'ai autant de respect pour un soldat Américain tombé que pour un soldat Allemand tombé, et je ne suis pas du genre à aller ignorer un cimetière Allemand. La plupart de ces soldats faisaient leur boulot de soldat, et non de bourreaux. Je les respecte et admire certains (les bons, pas les mauvais :p)
Beaucoup de gens font l'amalgame soldat allemand = méchant... Mais ils se trompent sur toute la ligne... Tous les soldats allemands étaient des bêtes assoiffées de sang, violant et pillant sans interruption. Du n'importe quoi.

Pour ma part je suis d'accord avec Marc, même si je visite les cimetières allemands, de la à fleurir une tombe allemande je choisirai vraiment & étudierai le soldat en question avant prendre au hasard (surtout pas un SS de la "das reich" aucun SS d'ailleurs) fallschirmjager, ok! prudence. Ma signature en témoigne dons peu de chance que je fasse ça un jour même si je respecte.

Je viens de lire ce topic, et je me permet de vous dire ce que j’en penses en réalité
Pourquoi ne devrait on t pas fleurir une tombe allemande ?? Il y a un homme, un combattant en dessous de la croix ? Pourquoi est ce forcement quelqu’un de mauvais etant donné qu’il avait un uniforme vert de gris ?? Il n’a pas demander a mourir loin de chez lui, je crois qu’il aurait prefere finir sa vie pres de sa famille !! Bon c’est vrai qu’il y avais des fanatiques mais pas tous non plus , faut faire la part des choses !! i ils ont combattus contre les troupes de la liberation, c’était pour sauver leurs vies ! Il y a eu des exces des deux cotes non ??
Je ne comprends pas ……. Mon oncle incorporé de force comme fusilier et envoyer sur le front de l’Est, est mort la bas ! Loin de sa mere et de son père ! Je serais content qu’on fleurisse sa tombe, mais meme enterré du cote Owechkino ( ville ou lieu introuvable ) on a perdu sa tombe ! Ceux qui pensent que les allemands etaient des …….. n’ont qu’a eviter d’aller dans les cimetieres ou ils reposent ! et surtout rien de teuton chez eux dans leur collection on ne sais pas a qui avait été l’objet dans la vitrine !!
En tout cas pour ma part, une tombe allemande , americaine, anglaise, canadienne , francaise, polonaise etc etc sont meme niveau….. un homme est en dessous … Alors qu’il soit para, troupe blindée, SS , WH, Luft , marin il a droit a des fleurs !! en tout cas , c’est mon point de vue ! meme si ca va faire grincer les dents de certains la dessus …………..

alarm a dit : "Je viens de lire ce topic"

Tu as dû le lire très vite alors. Relis donc ce que dit le webmaster "DDay-Overlord" quelques posts plus haut...

ouais tres tres vite lol

tous les SS ne sont pas des criminels ou des assassins ......