Je précise pour ceux qui ne comprennent pas le sens de mon intervention que réponds aux arguments d'Umzug contre la croix de Franck Gockel.
Je suis tombé dessus via google et je n'avais pas vu que le post avait continué entre temps.
Désolé si j'arrives comme un cheveu sur la soupe

ta réponse est fort bien expliquée ... et surtout très juste ....

D'autant que nos réponses, bien que ne traitant pas tout à fait du même sujet se recoupent : à savoir qu'il faut respecter les anciens combattants tous autant qu'ils sont sans faire l'amalgame avec le pays ou le régime qu'ils servaient.
Bien sur il est plus difficile de faire de même pour des groupes comme les einstzgrupen (orthographe approximatif) mais ce ne sont pas vraiment des unités combattantes et ils n'étaient certainement pas présents sur le théatre de la bataille de Normandie.
Pour le reste, il faut faire preuve de tolérance et comme tu le soulignes bien ne pas se considérer meilleurs sous prétexte que nous sommes nés chez les vainqueurs.

J'en profite pour vous faire part d'un article que j'avais lu il y a quelques temps (sciences et vie je crois) : il y a assez longtemps (années 70 je crois), une expérience a été faite : un homme était assis sur une chaise électrique (factice) et les sujets testés devaient appuyer sur le bouton en croyant délivrer une décharge lorsqu'on le leur demandait. Au fur et à mesure le voltage augmentait.
Il leur était bien stipulé au début que leur responsabilité n'était pas engagée et qu'ils devaient obéir aux ordres.
Et bien croyez moi ou pas, environ 80% des sujets continuaient jusque des tensions normalement létales. Seuls 10% prenaient la responsabilité d'arréter l'expérience au risque de désobéir lorsqu'ils se rendaient compte des conséquences de leurs actes.

Tout ça pour dire que le nazisme a peut-être disparu mais que le comportement humain lui, est resté le même (il est important de souligner que le national socialisme n'était pas marginal mais avait l'appui de tout un peuple) et que nous serions théoriquement capables pour la plupart d'entre nous de suivre des ordres immoraux.
La seule différence est que nous sommes aujourd'hui mis en garde contre ce type de régime et que nous sommes donc à même d'éviter de reproduire les erreurs de nos ainés.

Cela montre bien à mon sens que le reproche est aisé une fois les conclusions déjà tirées, mais qu'on ne doit pas juger ces hommes pour ce qu'ils ont pu faire (en mettant à part les pires crimes qui eux sont impardonables) car qui sait ce que nous aurions pu faire nous même si nous avions été confrontés aux mêmes circonstances qu'eux.

Peut-être je n'ai pas vu ce film.
En tout cas, je suis certain de l'avoir lu dans un article scientifique.
Science et vie ou peut-être science et vie junior lorsque j'étais plus jeune.
Le film est donc surement basé sur des faits véridiques. Je vais essayer de me renseigner.
Cordialement

Yak
Je ne sais pas si cela est issus d'un article, mais on voit cette experience dans le film "I Comme Icar" de Verneuil, avec Yves Montand.

C'est bien dans ce film ,

Oui, je confirme. Les expériences reprennent celles montées de 1960 à 1963 par Stanley Milgram (1933-1984), l'un des plus importants psychologues du XXeme siècle. Il a étudié la soumission à l'autorité d'un individu lambda malgré les contradictions qu'elle entraine vis à vis de sa conscience. La méthodologie de ses expériences a d'ailleurs été vivement critiquées à l'époque. Néanmoins, elles ont le mérite d'avoir posé des bonnes questions.
Concernant Goeckel (car on s'est éloigné beaucoup du topic, récemment), il est probable que sa conscience politique au matin du 6 juin était très rudimentaire. Je ne suis pas sûr qu'il est été un nazi de la première heure ou un anti-communiste convaincu, et je ne suis pas bien certain que poser une croix du souvenir allemand soit une apologie du national-socialisme.
Il y a dans cette question un facteur humain qu'il ne faut pas oublier : avant d'être un soldat allemand, endoctriné ou pas, il était surtout un jeune garçon. Cela ne lui donne pas tous les droits mais cela replace un peu la discussion de cette croix sur le WN62. Je pense qu'il aurait, comme beaucoup de combattants, préféré être dans sa famille et avec ses amis, plutôt que couché derrière sa MG42. C'est personnel et ça n'engage que moi. Je reste en tout cas partisan d'une croix du souvenir allemand sur le WN62.

Juste pour l'histoire, F. Goeckel avait une MG polonaise refroidie à l'eau qu'il a à peine utilisé ... avant de reculer vers les lignes arrières.

oui
de plus qu'olivier à bien raison
ce ne sont pas les pions d base qui sont responsables de quoi que ce soit, mais ce sont les hierarchiques, les hommes politiciens, les dirrigeants, c est comme ça et tout ceux qui sont en dessous sont obligés de suivre et d obéir, il est vrai que certains pions par exes de peur et de psychopatie arrivent à empirer les choses, mais ce genre de chose on le voit encore de nos jours avec tout ces gens qui sont capables de n importe quoi sur ledos des autres pour un question d argent

le vrai probleme du wn62 ou autre, c est que les allemands qui s y sont battu et ont tué de l ennemi, c est qu'ils l on fait pour leur survie, mais peu on penser qui'ils auraient du quitter les lieux avant ? ou se rendre plus tot ? pas possible

"Entassés dans le lieu saint, nous attendîmes, de plus en plus inquiets, la fin des préparatifs auxquels nous assistions. Vers 16 heures, des soldats âgés d'une vingtaine d'années placèrent dans la nef, près du chœur, une sorte de caisse assez volumineuse de laquelle dépassaient des cordons qu'ils laissèrent traîner sur le sol. Ces cordons ayant été allumés, le feu fut communiqué à l'engin dans lequel une forte explosion se produisit et d'où une épaisse fumée noire et suffocante se dégagea. Les femmes et les enfants à demi asphyxiés et hurlant d'épouvante affluèrent vers les parties de l'église où l'air était encore respirable. C'est ainsi que la porte de la sacristie fut enfoncée sous la poussée irrésistible d'un groupe épouvanté. J'y pénétrai à la suite et, résignée, je m'assis sur une marche d'escalier. Ma fille vint m'y rejoindre. Les Allemands, s'étant aperçus que cette pièce était envahie, abattirent sauvagement ceux qui venaient y chercher refuge. Ma fille fut tuée près de moi d'un coup de feu tiré de l'extérieur. Je dus la vie à l'idée de fermer les yeux et de simuler la mort. Une fusillade éclata dans l'église. Puis de la paille, des fagots, des chaises furent jetés pêle-mêle sur les corps qui gisaient sur les dalles. Ayant échappé à la tuerie et n'ayant reçu aucune blessure, je profitai d'un nuage de fumée pour me glisser derrière le maître-autel. Il existe dans cette partie de l'église trois fenêtres. Je me dirigeai vers la plus grande qui est celle du milieu et, à l'aide d'un escabeau qui servait à allumer les cierges, je tentai de l'atteindre. Je ne sais alors comment j'ai fait, mais mes forces étaient décuplées. Je me suis hissée jusqu'à elle, comme j'ai pu. Le vitrail était brisé, je me suis précipitée par l'ouverture qui s'offrait à moi. J'ai fait un saut de plus de trois mètres, puis je me suis enfuie jusqu'au jardin du presbytère. Ayant levé les yeux, je me suis aperçue que j'avais été suivie dans mon escalade par une femme qui, du haut de la fenêtre, me tendait son bébé. Elle se laissa choir près de moi. Les Allemands alertés par les cris de l'enfant nous mitraillèrent. Ma compagne et le poupon furent tués. Je fus moi-même blessée en gagnant un jardin voisin"

Souvenirs de Marguerite Rouffanche

Oradour-sur-Glane 10 juin 1944

quel rapport avec.......

encore un copier/coller , mais dans quel but ??


vous etes vraiment trop brouillon mon pauvre monsieur dans vos message et vos dires

Dans ce cas , pourquoi ne pas avoir ecris clairement lors de votre 1ere intervention dans le sujet : voila je suis Allemand et je ne suis pas fiere ou (haineux) de ce que certain de mes pseudo-ancetres ont fait en Europe. je suis entierement contre le fait que ces soldats Allemand aient ou deposent une/des croix sur wn62... ..

plutot que d'utiliser des "textes" copier/coller qui laissaient a porter confusion sur vos.... idees (faussement ironique)

Je suis plutôt d'accord avec Loadplan (et avec Matteo69, d'ailleurs).

Personnellement, je vois une différence fondamentale entre le massacre d'Oradour-sur-Glane et la bataille autour du WN62 : à Oradour il s'agissait d'une action de représaille organisée par des militaires armés et fanatiques contre des civils. Au WN62, c'était une bataille entre deux armées. C'est quand même différent. Enfin je trouve.

Pour finir, nous sommes rassemblés sur ce forum pour apprendre, discuter et échanger nos points de vue. Personne ne cherche à convaincre personne et nous ne sommes pas là pour régler des comptes, ni pour donner des leçons. Je n'en donnerai donc pas... mais je n'en pense pas moins.

Umzug fait la chetron parceque j'ai deposé une croix avec des lycéens Allemands,rien de grave,il va nous copier coller du Ruquier en guise de reponse

de toute façon, dans la réalité on peut dire tout ce que l'on veut contre les soldats de l'armée régulière et ce qu'ils ont fait, mais si à leur place on y aurait mis des français appelés ça n'aurait pas changé grand chose, sauf peut etre le fond.
les vrais responsables sont les comanditaires

Merci Florence !

Matteo69 : oui, je suis encore une fois d'accord. Ce sont les "commanditaires" qui sont finalement responsables. Même si, quand même, on ne peut pas nier une certaine responsabilité aux soldats. Ce sont quand même eux qui appuient sur la gachette. Reste à savoir pour quelles raisons, mais là c'est un débat autrement plus complexe que de savoir si les allemands ont, ou pas, le droit de se souvenir de leurs morts.

Mouais, comparer le massacre d'Oradour sur glanes où il s'agissait d'une réaction de représailles d'un bataillon du Régiment Der "Fürher" de la 2ème SS sur des civils avec ce qui c'est passé dans le coin du WN62 où il s'agissait de combats entre soldats, je ne vois mais alors absolument pas le rapport !

Pourquoi le WN62 fut le plus meurtrier, simplement parce que ce fut l'un des seuls endroits où le pilonnage et les bombardement ont complètement manqués leurs cibles. Si cela avait été le cas pour tous les autres WN des autres plages, tous les allemands de la côte Normande auraient alors été traités aussi de meurtriers et de SS.

Le raisonnement de certains ici font vraiment réfléchir , on est pas prêt de construire une Europe unie dans ces conditions !